Στρος Καν: Θα έβγαινα στους δρόμους

Πως να μην έβγαινες στο δρόμο κε Στρός Κάν μα σχέδιο ήταν αυτό που επινόησε ο κος Παπακωσταντίνου με τον κο Προβόπουλο;

(δείτε το video στο τέλος της ανάρτησης.)

Συνέντευξη στον Μιχάλη Ιγνατίου

Μιλώντας στο «Εθνος της Κυριακής» ο κ. Στρος Καν δήλωσε αισιόδοξος για την επιτυχία του προγράμματος λιτότητας και τόνισε με έμφαση ότι κατανοεί τους Ελληνες που διαδηλώνουν στους δρόμους, τονίζοντας χαρακτηριστικά ότι «αν ήμουν μέλος ενός ελληνικού συνδικάτου, πιθανότατα θα διαδήλωνα και εγώ με τον ίδιο τρόπο, γιατί τους καταλαβαίνω». Πρόσθεσε: «Αν (όμως) θέλουν η Ελλάδα να αποφύγει να έχει προβλήματα για δεκαετίες, πρέπει να καταβάλουν προσπάθεια τώρα». Ο κ. Στρος Καν τόνισε ότι «οι Ευρωπαίοι συνειδητοποίησαν ότι μπορεί να αποκτήσουν κι άλλα προβλήματα στην Ευρώπη και συνεπώς χρειάζονται τον δικό τους μηχανισμό για να μη χάσουν τόσο χρόνο όσο έχασαν στην περίπτωση της Ελλάδας». Συνέχισε λέγοντας ότι (αν και αργά) «οι Ευρωπαίοι αποφάσισαν να πιάσουν τον ταύρο από τα κέρατα και αυτή ήταν μια καλή απόφαση». Ο διευθυντής του ΔΝΤ υποστήριξε ότι τα στελέχη του Ταμείου «δεν είναι αστυνομικοί, αλλά γιατροί» και εξήγησε ότι «ο γιατρός δίνει φάρμακο» και «εμείς σας δίνουμε χρήματα και σας λέμε πρέπει να αλλάξετε τη συμπεριφορά σας».
Είστε αισιόδοξος ότι η ελληνική κυβέρνηση θα μπορέσει να εφαρμόσει τα μέτρα λιτότητας, λαμβάνοντας υπόψη το πρόσφατο κύμα βίαιων διαδηλώσεων στην Αθήνα; ....
Ο επικεφαλής του ΔΝΤ Ντομινίκ Στρος Καν με τον ανταποκριτή του «Εθνους της Κυριακής» Μιχάλη Ιγνατίου.
Ο επικεφαλής του ΔΝΤ Ντομινίκ Στρος Καν με τον ανταποκριτή του «Εθνους της Κυριακής» Μιχάλη Ιγνατίου.

Ναι, ελπίζω ότι η κυβέρνηση θα είναι σε θέση να το κάνει. Είναι απολύτως απαραίτητο για την Ελλάδα να το κάνει. Κατανοώ πόσο δύσκολο είναι και κανείς δεν πιστεύει ότι μία τέτοιου είδους πολιτική μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς να αναστατώσει τον λαό. Η αναστάτωση του ελληνικού λαού είναι απολύτως φυσιολογική. Εχουν γίνει πολλά λάθη στο παρελθόν. Και τώρα το κόστος για να διορθωθούν αυτά τα λάθη πληγώνει τον μέσο άνθρωπο και αυτό είναι άδικο. Αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι πολύ θαρραλέα στην απόφασή της να το κάνει.

Ποιο είναι το πιο σημαντικό μάθημα-συμπέρασμα που μπορεί να πάρει η παγκόσμια κοινότητα από την κρίση της Ελλάδος;

Δύο πράγματα, θα έλεγα. Πρώτον, ότι είναι καλύτερα να υπάρχουν προληπτικά μέτρα και να ενεργεί κανείς το συντομότερο δυνατόν. Στην ελληνική περίπτωση, ένα από τα λάθη, και αυτό ισχύει για όλη την Ευρωπαϊκή Ενωση, ήταν ότι καθυστέρησαν πολύ να πουν ρητά στην Ελλάδα ότι δεν βαδίζετε σωστά και πρέπει να αλλάξετε τα πράγματα. Δεν μπορείτε να συνεχίζετε έτσι για πάντα. Και το δεύτερο μάθημα είναι ότι, όταν πρέπει να λύσετε ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα, πρέπει να υπάρξει οικονομικός συντονισμός και οικονομική συνεργασία. Καταλαβαίνω ότι στους Ελληνες αυτό φαίνεται πολύ δύσκολο και πολύ σκληρό. Αλλά πρέπει να λάβουν υπόψη επίσης ότι ολόκληρη η διεθνής κοινότητα είναι πρόθυμη να τους βοηθήσει. Δανείζουν τα χρήματα, δανείζουμε χρήματα στην Ελλάδα για να σας βοηθήσουμε -μέρος των χρημάτων θα είναι για να διαφυλάξουμε τις απώλειες- δεν βοηθάνε μόνο μεγάλες χώρες, όπως η Ιαπωνία και η Αμερική, αλλά και φτωχές χώρες της Αφρικής, για παράδειγμα. Το μερίδιό τους είναι μικρό βέβαια, επειδή οι χώρες είναι μικρές, αλλά και αυτές δανείζουν. Ετσι, ολόκληρη η διεθνής κοινότητα βοηθά τώρα την Ελλάδα.

Εχει τελειώσει η κρίση του δημόσιου χρέους ή έχουμε απλώς δει την αρχή;

Μετά την παγκόσμια οικονομική κρίση, υπάρχει σίγουρα ένα πρόβλημα στη διατηρησιμότητα χρέους στις περισσότερες χώρες, όχι μόνο στην Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι μια σημαντική περίπτωση, επειδή ήδη ξεκινήσατε με ένα τεράστιο χρέος, ενώ άλλες χώρες άρχισαν με μικρότερο χρέος. Αλλά το πρόβλημα υπάρχει παντού. Νομίζω όμως ότι τα βήματα που έγιναν αυτό το Σαββατοκύριακο, για παράδειγμα, εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης, για την ίδρυση ταμείου για να βοηθηθούν χώρες έτσι ώστε να αποφύγουν τέτοιου είδους κρίσεις, είναι ένα πολύ καλό βήμα προς τα εμπρός και, επομένως, μπορούμε να αποφύγουμε μια γενική κρίση δημόσιου χρέους.

Για το πρόγραμμα

Αν ήμουν Ελληνας, θα διαδήλωνα...

Μερικοί οικονομολόγοι, καθώς και κάποιοι στα ΜΜΕ, συζητούν για τρία παραδείγματα ? δύο καλά και ένα άσχημο. Η Τουρκία και η Βραζιλία είναι τα καλά παραδείγματα, ενώ η Αργεντινή το άσχημο. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, η πλειονότητα των οικονομολόγων νομίζουν ότι η Ελλάδα θα καταρρεύσει όπως η Αργεντινή. Θα ήθελα τη γνώμη σας.

Οχι, δεν νομίζω. Βέβαια, ένα μεγάλο πρόβλημα για την Ελλάδα είναι το γεγονός ότι έχετε δύο θέματα. Το πρόβλημα του χρέους είναι τεράστιο, αλλά υπάρχει και πρόβλημα ανταγωνιστικότητας. Και δεν μπορεί να λύσετε το ένα χωρίς να λύσετε το άλλο. Ακόμα και αν εξαφανίζατε το χρέος με κάποιο μαγικό ραβδί, παραμένει το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας - 20 έως 25% έλλειψη ανταγωνιστικότητας.

Πρέπει να λυθεί. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Στις περισσότερες περιπτώσεις, αυτό μπορεί να γίνει με την υποτίμηση νομίσματος. Το δύσκολο πράγμα είναι ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να το κάνει, αφού έχει το ευρώ. Οτι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρωζώνη είχε τεράστια οφέλη, αλλά και κάποια μειονεκτήματα. Και ένα από αυτά τα μειονεκτήματα είναι ότι δεν είναι δυνατόν να κάνετε (διορθωτική) ρύθμιση μέσω υποτίμησης.

Γι' αυτό είναι τόσο δύσκολο. Γι' αυτό είχατε αυτή την περικοπή στους μισθούς, είναι ανάγκη να γίνετε πιο ανταγωνιστικοί. Αλλά κατά την άποψη μου (η Ελλάδα) έχει ελάχιστη σχέση με την Αργεντινή.

Θα τα καταφέρουμε δηλαδή;

Νομίζω ότι (το ελληνικό πρόγραμμα) θα πετύχει. Θα πετύχει, αλλά βασίζεται πολύ και στη βοήθεια της διεθνούς κοινότητας. Ωραία. Βασίζεται όμως εξίσου και στο τι πρέπει να γίνει εντός της Ελλάδος. Και πάλι, αν ήμουν μέλος ενός ελληνικού συνδικάτου, πιθανότατα θα διαδήλωνα και εγώ με τον ίδιο τρόπο, γιατί τους καταλαβαίνω. Αλλά πρέπει και αυτοί να καταλάβουν ότι είναι ο μόνος τρόπος γι' αυτούς και τα παιδιά τους -γιατί όλοι έχουν μικρά παιδιά- και αυτό το πρόβλημα δεν θα λυθεί σε δύο χρόνια ? το πρόβλημα αυτό θα έχει επιπτώσεις για δεκαετίες. Αν θέλουν η Ελλάδα να αποφύγει να έχει προβλήματα για δεκαετίες, πρέπει να καταβάλουν προσπάθεια τώρα.

Βέλη κατά της Ευρώπης

Ζητήσαμε να δανείσουν όλοι με το ίδιο επιτόκιο, αλλά δεν το πετύχαμε

Η New York Times έγραψαν ότι το ΔΝΤ, υπό την ηγεσία σας, έχει αναλάβει ένα νέο ρόλο - αυτόν του διαμεσολαβητή. Σίγουρα έτσι φάνηκε με την περίπτωση της ελληνικής κρίσης, όπου το ΔΝΤ έπαιξε τον ρόλο του «καλού μπάτσου». Πώς νιώθετε που σας έχουν κατατάξει σε αυτό τον ρόλο, ιδιαίτερα στην περίπτωση της Ελλάδας;

Πάντα μας βλέπουν σαν τον «κακό μπάτσο», οπότε πάντα είναι καλύτερα να μας βλέπουν σαν τον καλό. Αλλά δεν είμαστε αστυνομικοί. Είμαστε περισσότερο γιατροί. Οταν είσαι άρρωστος, καλείς τον γιατρό να σε βοηθήσει. Βέβαια, δεν σου αρέσει αυτό που σου λέει ο γιατρός. Ο γιατρός σου δίνει φάρμακο. Στη δική μας περίπτωση δίνουμε χρήματα, και συγχρόνως σου λέμε: πρέπει να αλλάξεις τη συμπεριφορά σου. Αν δεν αλλάξεις τη συμπεριφορά σου, όσο φάρμακο και να πάρεις, δεν θα σε κάνει καλά. Και γενικά, η αλλαγή δεν αρέσει στον κόσμο. Το καταλαβαίνω αυτό. Αλλά, βλέπω τον ρόλο μας σαν αυτόν του γιατρού.

Είναι επίσης αλήθεια ότι είμαστε κάπως και σαν διαμεσολαβητές, γιατί οι Ευρωπαίοι δεν έχουν συνηθίσει να αντιμετωπίζουν τέτοιου είδους προβλήματα. Πήρε χρόνο, μήνες και μήνες. Είμαι πεπεισμένος ότι αν το πρόβλημα είχε διευθετηθεί τον Φεβρουάριο, θα ήταν λιγότερο δαπανηρό. Πήρε πάρα πολύ χρόνο.

Αλλά δεν μας ζητήθηκε να εμπλακούμε. Μας ζητήθηκε τον Απρίλη, και όταν ανταποκριθήκαμε, σε δύο εβδομάδες είχε τελειώσει. Και αυτό γιατί στο ΔΝΤ υπάρχει η πείρα, και επίσης κατανοούμε την ανάγκη να επεκταθεί το πρόγραμμα, να είναι μεγαλύτερης διάρκειας, γιατί ήταν δύσκολο όπως είχε προσδιορισθεί στην αρχή. Ζητήσαμε μεγαλύτερης διάρκειας πρόγραμμα, λιγότερο οδυνηρό. Ζητήσαμε επίσης για κάποιες προσπάθειες για τα πιο ευάλωτα-ευπρόσβλητα κομμάτια του πληθυσμού. Συγχρόνως, προσπαθήσαμε να καταφέρουμε όλους να δανείσουν χρήματα με το ίδιο επιτόκιο όπως το ΔΝΤ, αλλά δεν το πετύχαμε. Αλλά εσείς γνωρίζετε ότι το ΔΝΤ θα δανείσει χρήματα με χαμηλότερο επιτόκιο από τους άλλους εταίρους.

Μέσα σε τρεις μήνες η ομάδα του ΔΝΤ επιστρέφει. Τι θα συμβεί αν δεν μείνουν ικανοποιημένοι;

Νομίζω ότι θα μείνουμε ικανοποιημένοι. Ηδη έχουν γίνει πολλά. Δεν έχουμε έρθει για να σας πούμε πρέπει να κάνετε αυτό ή εκείνο όπως ο διευθυντής ενός σχολείου. Το πρόβλημα είναι ότι χρειάζεται να επανέλθετε σε μια υγιή πορεία. Και αν δεν το κάνετε, τότε ο ρόλος μας είναι να σας πούμε: «Κοιτάξτε, πάλι κάνετε λάθος. Δεν πρόκειται να είστε υγιείς». Ετσι λοιπόν θα επιστρέφουμε κάθε τρεις μήνες και θα συζητάμε με την κυβέρνηση και θα εξηγούμε τι συμβαίνει. Μερικές φορές συμβαίνουν πράγματα που ξεφεύγουν από τον έλεγχό σου.

Ας φανταστούμε ότι χειροτερεύει η παγκόσμια οικονομία. Θα υπάρξουν επιπτώσεις στην Ελλάδα που δεν θα είναι ωστόσο ευθύνη της Ελλάδας. Αλλά από την άλλη, αν δεν ληφθούν ορισμένες αποφάσεις που πρέπει, τότε θα χρειαστεί να σας πούμε ότι δεν γίνεται να ακολουθήσετε αυτό τον δρόμο. Πρέπει να κάνετε διορθώσεις.

Σας έκανα αυτή την ερώτηση, γιατί λένε ότι αν δεν μείνετε ικανοποιημένοι, θα σταματήσετε να δίνετε χρήματα.

Δεν προσπαθούμε να τιμωρήσουμε τον ελληνικό λαό ή την ελληνική οικονομία. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε. Φυσικά χρειάζεστε τα χρήματα κι έτσι δεν πρόκειται να σας πούμε τέρμα, δεν σας δίνουμε άλλα. Φυσικά αν οι Ελληνες κάνουν ακριβώς το αντίθετο από αυτά που έχουν δεσμευτεί να υλοποιήσουν, τότε όλα τα μέλη, δηλαδή 186 χώρες, θα πουν δεν δανείζουμε στους Ελληνες αν δεν κάνουν αυτό που πρέπει. Αλλά δεν έχουμε φτάσει σ’ αυτό το σημείο. Είμαι πεπεισμένος ότι η ελληνική κυβέρνηση θα κάνει αυτό που αναμένουμε να κάνει.

Η κρίση
Αν χρειαστεί, το ΔΝΤ θα παρέμβει και αλλού

Πιστεύετε ότι το ευρωπαϊκό πακέτο «διάσωσης» που το ΔΝΤ και η ΕΕ αποφάσισαν, θα είναι αρκετό για να αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη των επενδυτών στην Ευρώπη αλλά και στο ευρώ; Θα εμποδίσει την ελληνική κρίση από το να εξαπλωθεί και αλλού στην Ευρώπη, για παράδειγμα στην Πορτογαλία ή την Ισπανία;

Η Πορτογαλία και η Ισπανία είναι πολύ διαφορετικές περιπτώσεις. Συνεπώς οποιαδήποτε σύγκριση δεν έχει νόημα. Ομως είναι αλήθεια ότι οι Ευρωπαίοι συνειδητοποίησαν ότι μπορεί να αποκτήσουν κι άλλα προβλήματα στην Ευρώπη και συνεπώς χρειάζονται τον δικό τους μηχανισμό για να μη χάσουν τόσο χρόνο όσο έχασαν στην περίπτωση της Ελλάδας. Πρέπει να ετοιμάσουν κάτι. Οπότε πιστεύω ότι είναι πολύ καλή ιδέα η δημιουργία αυτού του μηχανισμού, στον οποίο εμπλέκεται και το ΔΝΤ. Θα βοηθήσουμε όσο μπορούμε. Και αν υπάρξει κάποιο πρόγραμμα με οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα, θα προσφέρουμε τους πόρους μας. Αλλά νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι αποφάσισαν να πιάσουν τον ταύρο από τα κέρατα και αυτή ήταν μια καλή απόφαση.

Γιατί άργησαν τόσο πολύ οι Ευρωπαίοι να μπουν στο παιχνίδι;

Πιθανώς επειδή δεν είναι συνηθισμένοι σε τέτοιες καταστάσεις. Είναι η πρώτη φορά εδώ και πολύ καιρό που κάτι τέτοιο συμβαίνει σε μια ευρωπαϊκή χώρα. Οπότε αρχικά πίστεψαν ότι μπορούσαν να λύσουν μόνοι τους το πρόβλημα και το καταλαβαίνω αυτό. Κατανοώ ότι για πολλούς λόγους θα προτιμούσαν να λύσουν μόνοι τους το πρόβλημα. Σύντομα ωστόσο συνειδητοποίησαν ότι χρειάζονται τη γνώση, την εμπειρία και τους πόρους του ΔΝΤ και εν τέλει ήρθαν σε μας. Κι όπως το θέσατε πολύ σωστά, μετά δύο εβδομάδες το πρόβλημα είχε διευθετηθεί.

Ας μην ξεχνάμε και αυτό....