Αφιερωμένη στους “σεναριογράφους” που επιμένουν να παραμυθιάζουν τον κόσμο. Διαβάστε την χωρίς περικοπές και βγάλτε τα συμπεράσματα σας. “Αποκλειστικό” ε, κύριε εκδότα;
Θα ήθελα να τοποθετηθώ προηγουμένως πριν απαντήσω στις ερωτήσεις σας. Υπάρχουν δύο-τρία θέματα που είναι πολύ σημαντικά για μένα και θα ήθελα να τα θέσω ενώπιόν σας. Κατ’ αρχήν, έχω καταθέσει δύο φορές σε επιτροπές όλα τα οικονομικά στοιχεία που αφορούν στα συμβόλαια τα οποία έκανα. Έχω βεβαίωση του Συμβολαιογραφικού Συλλόγου Αθηνών του Ταμείου Νομικών και του Ταμείου Συμβολαιογράφων ότι εμπροθέσμως κάθε φορά έχω καταθέσει τα χρήματα τα οποία εισέπραξα από τα συμβόλαια των ανταλλαγών όπως πρέπει να γίνεται για κρατικά συμβόλαια που συντάσσονται από συμβολαιογράφους.
Γνωρίζω ότι οι επιθεωρητές της Τραπέζης Ελλάδος έχουν ανοίξει τους λογαριασμούς τόσο τους δικούς μου όσο και του συζύγου μου. Αναφέρεται στην έκθεση των Ορκωτών Επιθεωρητών ότι ουδέποτε είχα οικονομικό όφελος από αυτά τα συμβόλαια. Αυτό προκύπτει και από τα κατηγορητήρια της εφέτου ανακριτού κυρίας Καλού. Όταν αναφέρεται σε μένα δεν μιλάει για δικό μου όφελος, αλλά για όφελος της Μονής.
Αυτό κάποτε πρέπει να ξεκαθαριστεί, διότι ηθικά για μένα αυτή τη στιγμή όλος ο ελληνικός λαός πιστεύει ότι έχω πλουτίσει από τα συμβόλαια της Μονής Βατοπεδίου. Αυτό είναι άδικο. Επειδή έχει κατατεθεί σε σας η έκθεση τω Ορκωτών Επιθεωρητών θα ήθελα από την επιτροπή σας μία προστασία αυτού του είδους.
Πέραν αυτού, μετά το πέρας της εξετάσεώς μου είμαι διατεθειμένη να σας εξουσιοδοτήσω....
εγγράφως για άλλη μια φορά να ανοίξετε οποιοδήποτε λογαριασμό μου και να ερευνήσετε οτιδήποτε θέλετε εκ περισσού γιατί ήδη έχει γίνει.
(GM)
XP
Παρ’ όλα αυτά ευχαρίστως θα σας χορηγήσω μία έγγραφη εξουσιοδότηση σχετικά με αυτό.
Το δεύτερο που ήθελα να σας πω –και αυτό το λέω για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο- είναι ότι μέχρι στιγμής η μόνη συμβολαιογράφος που έχει κληθεί στην Εξεταστική Επιτροπή είτε από την εφέτη ανακρίτρια και την κυρία Σπυροπούλου και τώρα την κυρία Καλού είμαι εγώ. Έχω την αίσθηση ότι εάν δεν ήμουν σύζυγος του κ. Βουλγαράκη, δεν θα είχα κληθεί ποτέ, διότι δεν νοείται συμβολαιογράφος να καλείται να δίνει εξηγήσεις για το τι δηλώνουν να συμβαλλόμενα μέρη όταν αυτά τα δηλώνουν με τους δικηγόρους και τους αρμόδιους φορείς τους. Το λέω αυτό, διότι καμία άλλη συμβολαιογράφος, ακόμα και σε συμβόλαια τα οποία είχαν οικονομικό όφελος στη συνέχεια και αφορούν τις ανταλλαγές ή σε περιοχές όπως η Ουρανούπολη που έχουν συνταχθεί συμβόλαια ίδια με τα δικά μου δεν έχει κληθεί. Και έχω φέρει το συμβόλαιο το οποίο αγόρασε ένα ακίνητο ο κ. Τρύφων Μύτιτζης ο οποίος ήταν εκείνος που ξεκίνησε και όλη την ιστορία στην ΟΥρανούπολή, έχει αγοράσει με συμβόλαιο στο οποίο δηλώνει ότι το ακίνητό του δεν βρίσκεται σε αρχαιολογικό χώρο, σε ρέμα, αιγιαλό, ζώνη παραλίας. Έτσι γίνονται όλα τα συμβόλαια. Αν όλα τα συμβόλαια γίνονται έτσι και έχω φέρει και άλλα και έχω καταθέσει και άλλες φορές σε επιτροπές, ρωτάω, γιατί μόνο εγώ καλούμαι; Δεν θα έπρεπε να έχει κληθεί, εφόσον είναι τόσο σοβαρό το θέμα, ο υποθηκοφύλακας ή άλλοι συμβολαιογράφοι της περιοχής ή οι συμβολαιογράφοι της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι έκαναν τα συμβόλαια που είχαν οικονομικό αντικείμενο συνέχεια; Εγώ ό,τι έκανα, τα χρήματα τα απέδωσα. Δεν προσκόμισα κανένα όφελος προσωπικό. Ίσα – ίσα το μόνο που έχω εισπράξει από αυτήν την ιστορία είναι η αίσθηση ότι διώκομαι πολιτικά επειδή ο σύζυγός μου ήταν Υπουργός εκείνη την περίοδο. Και από εσάς ζητώ μόνο προστασία, δεν ζητώ τίποτα παραπάνω.
Να πω και κάτι άλλο για την υπόθεση Βατοπεδίου, εγώ επιμένω να την λέω υπόθεση και όχι σκάνδαλο. Όπως είπε η κυρία Βόζεμπεργκ στην Προανακριτική σκάνδαλο νοείται όταν υπάρχει μαύρο πολιτικό χρήμα. Μέχρι στιγμής για τους ανθρώπους που έχουν εμπλακεί, τους υπηρεσιακούς παράγοντες, δεν έχει προκύψει κανένα οικονομικό όφελος. Δεν ήλθε η ώρα κάποτε αυτοί οι οποίοι υπέγραψαν, η Κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός, οι Γραμματείς, οι Υπουργοί, να αναλάβουν την ευθύνη την οποία έχουν αντί την ευθύνη να τη ρίχνουν σε μας, οι οποίοι είμαστε παντελώς άσχετοι με το θέμα και απλώς υλοποιήσαμε αυτά τα οποία υπογράψαμε; Και δεν μιλάω μόνο για τον εαυτό μου, μιλάω για πάρα πολλούς ανθρώπους που έχουν εμπλακεί σε αυτήν την υπόθεση χωρίς να έχουν προσποριστεί κανένα όφελος και χωρίς στην ουσία να έχει να μας πει κάποιος «έκανες αυτό». Τι κάναμε; Να μας πει κάποιος τι κάναμε. Διότι ακόμα δεν έχω ακούσει ούτε από την εφέτη ανακρίτρια τι κάναμε.
Το άλλο που ήθελα να πω, το τελευταίο, αφορά τον κ. Ταβλάκη, ο οποίος πληροφορήθηκα ότι κατέθεσε μία επιστολή στην Επιτροπή σας, με την οποία δηλώνει, επειδή κατέθεσα μία αγωγή εναντίον του…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Μας την έχει αποστείλει την αγωγή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Τη διαβάσατε λοιπόν, την έχετε.
Αυτός ο κύριος –και έχω φέρει ένα χαρτί το οποίο έχει έλθει στα χέρια μου πάρα πολύ πρόσφατα, χθες το πρωί- διαχρονικά μέχρι το 2008 έχει δηλώσει σε πάρα πολλά έγγραφά του –έχω φέρει ένα πολύ σημαντικό- ότι οι μεταβιβάσεις στο χώρο αυτό γίνονται ελεύθερα χωρίς κανένα πιστοποιητικό από την υπηρεσία του. Έχει δηλώσει όταν γίνεται το πολεοδομικό σχέδιο, το ΓΠΣ του Δήμου Σταγείρων- Ακάνθου ότι οι μόνοι αρχαιολογικοί χώροι που βρίσκονται στην Ουρανούπολη αφορούν τον πύργο ΟΥρανούπολης, το Φραγκόκαστρο και τη Μονή του Αγίου Νικολάου. Έχει δηλώσει ότι δεν έχει να προσθέσει τίποτα στο γενικό πολεοδομικό σχέδιο. Όταν στράβωσε η υπόθεση το 2008 που άρχισε να λέει τα αντίθετα, ζητά με κατεπείγουσα αίτησή τους από το ΚΑΣ να χαρακτηρίσει ιδιαίτερης προστασίας αρχαιολογικού μνημείου την περιοχή και απαντά ο Υπουργός κ. Γερουλάνος στις 17.3.2010 ότι δεν το δέχεται και παραμένει η περιοχή ως είχε, μία δασική έκταση και με γεωργικές εκτάσεις.
Έχω μαζί μου αρκετά από τα χαρτιά αυτά και έχω και πάρα πολλά άλλα τα οποία μπορώ να σας τα καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Όταν ήλθε ο κ. Ταβλάκης, δεν δέχτηκε ότι το δάσος της Ουρανούπολης, αυτό που μεταβιβάστηκε, είχε να κάνει με αυτήν την επίδικη έκταση που αναφέρεστε του Δήμου Σταγείρων, της ένταξης στο Γενικό Πολεοδομικό Σχέδιο, παρουσίασε το χάρτη της περιοχής, μας έδειξε ποιο ήταν….
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Κι εγώ έχω το χάρτη της περιοχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Δεν ξέρω. Εάν εσείς έχετε κάτι διαφορετικό, γι’ αυτό σας το λέω. Εμείς εδώ είμαστε για να σας ακούσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ κάποια στιγμή, σας μιλάω ειλικρινά, πρέπει να δικαιωθώ τουλάχιστον ηθικά, διότι επαγγελματικά και οικογενειακά έχω καταστραφεί. Αλλά ηθικά, γιατί μεγαλώνω τέσσερα παιδιά, πρέπει να δικαιωθώ. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να έρχεται ενώπιών σας, να ψευδομαρτυρεί τρεις φορές και να μην έχει να πει κανείς τίποτα για να ασκηθεί μία πειθαρχική δίωξη εναντίον αυτού του ανθρώπου. Δεν μπορεί να λέει άλλα μέχρι το 2008 και τότε ξαφνικά να τα αλλάζει όλα, το 2010 να αποδεικνύεται ότι ισχύουν αυτά που έλεγε το 2005 και να μιλάει για εκφοβισμό μάρτυρα. κάποια άμυνα πρέπει να έχω κι εγώ. Μέχρι στιγμής είμαι με την πλάτη κολλημένη στον τοίχο. Και ακόμα δεν μου έχει πει κανένας έκανες αυτό.
Αυτά ήθελα να τα πω για πρώτη φορά, διότι είμαι αγανακτισμένη και από εκεί και πέρα ό,τι θέλετε να απαντήσω σε οτιδήποτε ερώτηση, είμαι στη διάθεσή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ο κ. Αμοιρίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Κυρία Πελέκη, εμείς δεν είμαστε για να εξετάσουμε εάν εσείς προσπορίσατε όφελος ή όχι. Αυτό το εξετάζει ο Εισαγγελέας. Εμάς μας ενδιαφέρει να μην έχασε το δημόσιο. Δεν έχει σημασία εάν κερδίσατε εσείς. Έχει σημασία εάν κέρδισε η Μονή και έχασε το δημόσιο. Αυτό σημαίνει ότι έγινε μία πράξη έστω εν αγνοία σας.
Θα σας ρωτήσω διαβάζοντας εδώ την κατάθεσή σας: Λέτε ότι μπορεί κάποιος να οικοδομήσει μέσα σε δάσος, αρκεί να λέει βεβαίως άρτιο και οικοδομήσιμο σε δασική έκταση…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Σε δασική έκταση λέω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: …διότι θα μπορούσε μέσα να κατασκευαστεί σύμφωνα με τις διατάξεις μία αποθήκη. Μπορείτε να μου δείξετε ένα δάσος που έχει εκδοθεί άδεια αποθήκης σε δασική έκταση στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν μιλάω για δάσος, γιατί δάσος χαρακτηρίστηκε τον Φεβρουάριο του 2010 η Ουρανούπολη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δασική έκταση λέτε. Θα σας διαβάσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Αυτό το οποίο λέω είναι ότι σε δασικές εκτάσεις οικοδομούνται, όπως το Τοσίτσειο Σχολείο στην Εκάλη είναι οικοδομημένο μέσα σε δασική έκταση, πολλά νοσοκομεία είναι οικοδομημένα μέσα σε δασικές εκτάσεις, πάρα πολλά κτίσματα για κοινωφελείς σκοπούς μπορούν να οικοδομηθούν σε δασικές εκτάσεις. Αυτό δεν το κρίνω εγώ, αυτό το κρίνουν οι κείμενες πολεοδομικές διατάξεις και οι άδειες που δίνουν οι αρμόδιες υπηρεσίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Θα μου επιτρέψετε, επειδή κι εγώ είμαι μηχανικός περίπου 30 χρόνια κάποια πράγματα να τα γνωρίζω. Εκεί που μπορεί να κατασκευαστεί κάτι είναι αν το δάσος υπάρχει κενό και κτίσματα τα οποία είναι ιδιοκτησία πιθανόν να δόθηκε κάποια στιγμή άδεια…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν μιλάμε για δάσος. Θέλω να το ξεκαθαρίσουμε. Μιλάμε για δασική έκταση. Θέλω να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Σε δασική έκταση για να μπορεί να εκδοθεί οικοδομική άδεια πρέπει να είναι υπέρ μίας λειτουργίας της δασικής περιοχής. …
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Πάντως μπορεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Προσέξτε. Δεν βγαίνει η άδεια της Πολεοδομίας σαν ένα κτήριο, μία αποθήκη ή οτιδήποτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι βέβαια. Ποιος το λέει αυτό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Επειδή οι δασικές εκτάσεις είναι οι περισσότερες, το 99% δημόσιες, βγαίνουν κυρίως αυτά τα καταφύγια για τους ορειβάτες. Τέτοιες άδειες πιθανόν να βγουν, γιατί τα περισσότερα βέβαια είναι αυθαίρετα. Όπως και το Καζίνο στην Πάρνηθα πήγε να κτιστεί και δεν προχώρησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εκτός αυτού, σε αρχαιολογικούς χώρους, όπως είναι η Πλάκα, το Μέτσς, εκδίδονται άδειες με ειδικές προϋποθέσεις. Ποιες είναι οι προϋποθέσεις; Πάνε στην Πολεοδομία, στην Αρχαιολογία, στο Δασαρχείο. Εγώ δεν λέω ότι ο καθένας πάει και βγάζει μία άδεια, η άδεια βγαίνει από συγκεκριμένες προϋποθέσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εσείς είχατε αποχαρακτηρισμό δασικής έκτασης στο συμβόλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ως δασική έκταση τη μεταβιβάσαμε. Έχω τη δήλωση μαζί μου στην Εφορία και τη δήλωση αντικειμενικής αξίας στην Εφορία που είναι ξεκάθαρα τσεκαρισμένο ότι αφορά δασική έκταση. Ποιος είπε ότι δεν είναι δασική έκταση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Είναι άρτια και οικοδομήσιμη σε τοπογραφικό δασική έκταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Υπό προϋποθέσεις. Είναι 8.600 στρέμματα. Όπως λέει ο μηχανικός. Εγώ δεν μπορώ να ξέρω. Εάν μπορούσα εγώ να σας κάνω ανάλυση, θα ήμουν μηχανικός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση ο μηχανικός να έχει υπογράψει ότι είναι άρτια και οικοδομήσιμη μία τέτοια έκταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Λέτε να το υπέγραψα εγώ και να πλαστογράφησα την υπογραφή του;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εσείς ήσασταν υποχρεωμένη να ζητήσετε μία βεβαίωση από το Δασαρχείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Θα ήμουν υποχρεωμένη όντως -διότι οι διατάξεις είναι τελείως από αυτές που λέτε- να ζητήσω, όπως ζητάμε όλοι οι συμβολαιογράφοι πράξη χαρακτηρισμού εάν και εφόσον η μεταβίβαση γινόταν από ιδιώτη. Διότι όλες οι διατάξεις οι οποίες έχουν θεσπιστεί της Δασικής Νομοθεσίας, αφορούν την προστασία των δασών υπέρ του δημοσίου. Δηλαδή, υπάρχει πράξη χαρακτηρισμού που λέει ότι είναι δασική, ή ότι συνορεύει με δημόσια δασική έκταση, το δικαίωμα προτιμήσεως του δημοσίου, εάν είναι δασική έκταση, όλα αυτά υφίστανται για να προστατευτεί το δημόσιο.
SX
(1GM)
Εδώ έχουμε το Δημόσιο το ίδιο, το οποίο έρχεται με εντολή τεσσάρων Υπουργών και μεταβιβάζει δασική έκταση. Δεν τη μεταβιβάζει ιδιώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Αυτό που είπατε –πιστεύω κατεγράφη, κύριε Πρόεδρε- ότι με εντολή τεσσάρων Υπουργών…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: …θα μεταβιβαστεί δασική έκταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Βεβαίως. Η απόφασή τους ήταν…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Η απόλυτη ευθύνη…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Απόλυτη ευθύνη των τεσσάρων Υπουργών…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: …ήταν των τεσσάρων Υπουργών.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): …του Πρωθυπουργού και των βοηθών του.
Δεν έχω καμία αμφιβολία σε αυτό που σας λέω. Αποφάσισαν με τη 16651 να δώσουν εκτάσεις που ανήκουν στην εποικιστική νομοθεσία στη Μονή Βατοπεδίου. Εγώ το αποφάσισα; Μήπως είμαι φορέας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εγώ σας ερωτώ, εσείς απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Μήπως είμαι λειτουργούς οποιουδήποτε Υπουργείου; Μήπως έχει πει κάποιος από όλους αυτούς τους λειτουργούς ότι έχει μιλήσει μαζί μου κι έχει συνεννοηθεί για κάτι; Όποιος έχει μιλήσει, έχει δηλώσει ότι δεν με έχει δει ποτέ. Ποτέ δεν με έχει δει κανένας. Μου τα έφερναν και σύμφωνα με αυτά τα οποία έλεγαν, συνέτασσα συμβόλαια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εσείς λέτε ότι σύμφωνα με αυτά που σας έλεγαν και τα έγγραφα που σας έφερναν, συντάσσατε τα συμβόλαια. Δηλαδή, τα τοπογραφικά τα οποία σας έφερναν για να γίνει η μεταβίβαση, υπογράφονταν και από τον τοπογράφο της Μονής και από τον τοπογράφο του Δημοσίου. Όλα. Και όλα τα συμβόλαια έχουν και τις δύο υπογραφές.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Απ’ όσο θυμάμαι, ναι. Δεν ξέρω αν μου έχει διαφύγει κάποιο, αλλά απ’ όσο θυμάμαι…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εγώ έχω δύο συμβόλαια εδώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Αν έχει διαφύγει κάποιο, μπορεί. Απ’ όσο, όμως, ξέρω εγώ…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Μισό λεπτό. Το ένα συμβόλαιο λέει: «Το εδώ ανταλλασσόμενο ακίνητο…». Και είναι ακριβώς ίδια τα συμβόλαια, το ένα είναι το 5, το άλλο είναι το 6. Ίσως έχει κάτι ακόμα. «…τοπογραφικό διάγραμμα που το συνοδεύει και από τον τοπογράφο – μηχανικό της Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου, Ιγνάτιο Παυλίδη, ο οποίος θεώρησε και συνυπέγραψε το σχετικό τοπογραφικό με τον τοπογράφο της Μονής.»
Ακόμα ένα συμβόλαιο, το οποίο λέει: «Και από τον τοπογράφο – μηχανικός της Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου Ιγνάτιο Παυλίδη ο οποίος θεώρησε και συνεπέγραψε…». Είναι πανομοιότυπες αυτές οι παράγραφοι.
Έχω, όμως, και δύο συμβόλαια, στα οποία…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Μήπως είναι τα πρώτα συμβόλαια;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Όχι, είναι τα τελευταία. Είναι το 2814/2007 –λέτε να είναι αυτό;- και το άλλο είναι το Μάρτη του 2008, που έχει τις ανταλλαγές. Αφού δόθηκε η λίμνη, τα οικόπεδα, ξανάγιναν οι υπόλοιπες ανταλλαγές. Δεν εμφανίζεται πουθενά να υπάρχει τοπογράφος του Δημοσίου, παρά μόνο ο κ. Κιάκας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Τα τοπογραφικά τα έχετε δει μήπως υπάρχει σφραγίδα του κ. Παυλίδη και δεν υπάρχει απλώς στη συγκεκριμένη παράγραφο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει. Υπάρχουν κάποια αποσπάσματα χάρτη και οι εξαρτήσεις και το οδοιπορικό. Έχετε από το Κτηματολόγιο κάποιο απόσπασμα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Με συγχωρείτε, αυτά είναι εντός σχεδίου; Είναι οικόπεδα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ναι. Πιθανότατα. Όχι…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Μπορώ να τα δω, σας παρακαλώ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ναι, θα σας τα δώσω και τα δύο, να μου πείτε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Δώστε τα στην κα Πελέκη. Θέλουμε να γνωρίζει, διότι οι απαντήσεις που θα μας δώσει, είναι πολύ σημαντικές. Διότι έχουμε μαρτυρία του Προέδρου του Σώματος Ορκωτών Εκτιμητών που λέει ότι με άλλα τοπογραφικά αυτοί έκαναν την εκτίμηση και με άλλα τοπογραφικά γίνονταν τα συμβόλαια. Είναι πολύ σημαντικό αυτό…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εκεί θέλουμε να φτάσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Κατ’ αρχήν, πρέπει να σας πω το εξής, για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα με τους ορκωτούς εκτιμητές:
Όταν είχαν στείλει αυτή την επιστολή, τους είχα στείλει μία απάντηση εξώδικο, την οποία σας την έχω κοινοποιήσει κιόλας. Την έχω και μαζί μου, αν θέλετε να σας την αφήσω.
Έχω φέρει μαζί μου τις εκθέσεις εκτιμήσεως όλων αυτών των ακινήτων στα οποία αναφέρονται οι ορκωτοί εκτιμητές. Κι έχω φέρει και τις δηλώσεις με τις οποίες μεταβιβάστηκαν, αυτές που έχουν υποβληθεί στην εφορία. Θα ήταν χρήσιμο να έχω και τα έντυπα υπολογισμού αντικειμενικής αξίας, σύμφωνα με το ΑΑ – ΓΗΣ -αν θέλετε, αύριο μπορώ να σας τα προσκομίσω- για να δείτε ότι στην πραγματικότητα δεν έχει αλλάξει τίποτα. Τι εννοώ: Να εξηγηθώ για την Ουρανούπολη, ας πούμε, το οποίο το έφερα, επειδή είναι το επίμαχο συμβόλαιο.
Στην Ουρανούπολη το ΑΑ – ΓΗΣ στην εφορία, στη ΔΟΥ Αρναίας πηγαίνει ως δασική έκταση. Ως τι άλλο θα μπορούσε να πάει, εφόσον λένε δασική έκταση; Πέραν τούτου, μέσα στην έκταση, την οποία έχουν εκτιμήσει ορκωτοί εκτιμητές, υπάρχουν δύο χιλιάδες στρέμματα δάσος, κηρυγμένο δάσος, δεν θυμάμαι πόσα στρέμματα, οκτακόσια στρέμματα, αναδασωτέες εκτάσεις και δύο ιστορικά μνημεία, τα οποία χωρίς να τα αναφέρουν στην έκθεση εκτιμήσεώς τους -την οποία την έχω μαζί μου για να τη δείτε- εμείς από μόνοι μας, επειδή ο μηχανικός μας το είπε, τα αφαιρέσαμε. Θα μπορούσα να το έχω βάλει…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ο μηχανικός της Μονής ή…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ο μηχανικός της Μονής, αυτός ο οποίος εκπονούσε το τοπογραφικό διάγραμμα. Ήταν της εγκρίσεως και των δύο. Μπορεί -δεν ξέρω, γιατί μπορεί να πω ανακρίβεια- να τον είχε προτείνει η Μονή, αλλά ήταν της εγκρίσεως και των δύο μερών. Δηλαδή, όταν κάνουμε εμείς μία αγοραπωλησία και φέρετε ένα τοπογραφικό, δεν θα έρθουν δύο τοπογραφικά, θα έρθει ένα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ένα τοπογραφικό το υπογράφουν και οι δύο τοπογράφοι στο συμβόλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ορίστε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Στο τοπογραφικό του συμβολαίου υπογράφουν και οι δύο τοπογράφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ναι. Ένας, όμως, το εκπονεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ένας το εκπονεί. Μπορεί να το εκπονήσει και ανεξάρτητος. Αρκεί να συμφωνούν οι δύο τοπογράφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Αυτός, λοιπόν, ο οποίος το εκπόνησε και το υπέγραψε, μας είπε ότι υπάρχουν και αυτά τα πράγματα μέσα στην έκταση αυτή και τα αφαιρέσαμε, όπως νομίζω ότι έπρεπε να κάνουμε. Εάν δείτε όλες τις εκθέσεις εκτιμήσεως…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Παρουσία και της κρατικής υπηρεσίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Βεβαίως. Η κρατική υπηρεσία δεν ήταν ποτέ απέξω. Δηλαδή, μην σας περάσει ποτέ από το μυαλό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο δικηγόρος ή ήταν και ο Πρόεδρος…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Στις συζητήσεις τις οποίες γινόντουσαν;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, στο συμβόλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ήταν και ο Πρόεδρος κάθε φορά. Και ήταν και πάρα πολλοί άνθρωποι, των οποίων τα ονόματα δεν ξέρω. Δηλαδή, δεν γνωρίζω ποιοι ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι παρίσταντο.
Αυτό το οποίο θέλω να πω εγώ είναι ότι αν κοιτάξετε τις εκθέσεις εκτιμήσεως, τις δηλώσεις και τα Φύλλα Υπολογισμού που έχουν πάει στην εφορία, συμπίπτουν απολύτως με τις εκθέσεις εκτιμήσεως.
Καταλαβαίνω τη δύσκολη θέση τους. Και θα σας το εξηγήσω γιατί την καταλαβαίνω. Όταν εγώ υποβάλω ως δασική έκταση κι έχει αξία 10.000.000, είναι λογικό όταν εκτιμούν ένα οκτακόσια να νιώθουν άβολα. Τώρα που έχω μάθει το ιστορικό της περιοχής, καταλαβαίνω γιατί το εκτίμησαν έτσι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Διότι είναι αδόμητη η έκταση αυτή στην ουσία της. Πρώτον, τώρα πια που κηρύχθηκε δάσος είναι τελείως αδόμητη…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Όχι, είναι αδόμητη. Δεν μπορεί να δομηθεί. Άρα, η αξία της…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Και το δεύτερο είναι ότι έξι χιλιάδες στρέμματα ανήκουν στη Ζώνη Προστασίας Ιδιαίτερου Φυσικού Κάλλους.
Ούτως ή άλλως, λοιπόν, κατά τη γνώμη τους, όπως την αναλύουν την έκταση μέσα στην έκθεση εκτιμήσεώς τους, πραγματικά έχει πολύ μικρή αξία. Τώρα αν τα ΑΑ – ΓΗΣ τη βγάζουν με πολύ μεγάλη αξία, δεν είναι κάτι το ασύνηθες στην ελληνική κοινωνία. Έχουμε δει πάρα πολλές φορές, ειδικά σε εκτός σχεδίου πόλεως εκτάσεις, να είναι τελείως διαφορετική η εκτίμηση που κάνει η ΔΟΥ σε σχέση με το πραγματικό τίμημα. Δεν είναι κάτι σπάνιο να συμβεί αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δεν είχε παράλληλες αξίες, στην περιοχή να έχει γίνει μία αγοραπωλησία, για να έχει η ΔΟΥ κάποια στοιχεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν σας άκουσα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Στην περιοχή δεν υπήρχαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Συγκριτικά στοιχεία;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Βεβαίως. Πάντα υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Συνήθως συμβαίνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ τα μόνα συγκριτικά στοιχεία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Κυρία Πελέκη, από την εμπειρία σας…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Η διαφορά που μας λέτε είναι πέντε φορές…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ δεν μπορώ να μιλήσω από την εμπειρία μου στην περιοχή, διότι δεν την ξέρω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Όχι, από τη γενικότερη εμπειρία σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Την επισκέφθηκα κάνοντας έρευνα για την υπόθεση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Συνήθως οι αντικειμενικές αξίες είναι χαμηλότερες από τις αγοραίες. Συνήθως.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι πάντα. Υπάρχουν περιοχές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Λέω, συνήθως. Εγώ δεν είπα, πάντα. Δεν είναι ο κανόνας…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Στα εκτός σχεδίου πολλές φορές υπάρχουν ανισότητες. Στα εντός σχεδίου είναι όπως το λέτε ακριβώς. Στα εκτός σχεδίου, όμως, υπάρχουν ανισότητες, ειδικά σε μεγάλες εκτάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Να σας πω κάτι. Μπορεί να είναι κοντά σε έναν ΧΥΤΑ, σε έναν βιολογικό καθαρισμό και η αξία του να είναι πολύ χαμηλή. Υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όταν, όμως, την υπολογίζεις, βγαίνει πάρα πολύ υψηλή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Από το σπίτι. Αν την υπολογίσεις από το γραφείο, μπορεί να είναι υψηλή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ξέρω από πελάτη μου, ο οποίος ήθελε να κάνει γονική παροχή ιδιωτικό δάσος στην Κόρινθο, που έχει, και δεν μπόρεσε να το κάνει, διότι ενώ δεν μπορεί να κάνει τίποτα μέσα, παρά μόνο αυτά τα οποία έχουμε πει ότι μπορούν να γίνουν, η αξία ήταν τεράστια διότι εφάπτετο της θαλάσσης και τελικά σκέφτεται να το χαρίσει στο Δημόσιο, διότι δεν έχει τα χρήματα να πληρώσει τους φόρους της γονικής παροχής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δεν μου λέτε, δεν έπρεπε, όμως, αυτοί που εκπροσωπούν το Δημόσιο –ο τοπογράφος, οι εκτιμητές- να είναι πολύ πιο προσεκτικοί, γιατί ανταλλάσσουν εκτάσεις του Δημοσίου ή πιστεύετε ότι βιάζονταν, ότι είχαν εντολή από κάπου να εκτιμήσουν με αυτές τις αξίες, ώστε να δοθεί εικονικά μία μεγαλύτερη αξία γης, για να κερδίσει κάποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν έχω αυτή την αίσθηση. Και θα σας πω γιατί δεν την έχω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ναι, αλλά μας είπατε προηγούμενα ότι τέσσερις Υπουργοί και το περιβάλλον του Πρωθυπουργού…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, δεν μιλάω για τις αξίες… Μην με μπερδεύετε στα οικονομικά. Λέω ότι αυτή η απόφαση υλοποίησης των ανταλλαγών –δεν μιλάω καθόλου για το οικονομικό κομμάτι- ήταν απόφαση η οποία ελήφθη από τον Πρωθυπουργό –προφανώς- κι έδωσε εντολή στους Υπουργούς του να την υλοποιήσουν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Μπορείτε να μας πείτε ποιοι ήταν οι τέσσερις Υπουργοί που λέτε; Διότι λέτε, τέσσερις. Θα μπορούσατε να πείτε, έξι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Οι Υπουργοί οι οποίοι έχουν βάλει τις υπογραφές τους είναι ο Δούκας, ο Μπασιάκος και ο Κοντός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Τρεις δηλαδή. Είπατε τέσσερις. Γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ήταν και ο κ. Κιλτίδης ο οποίος επικύρωσε την…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Έτσι διευκρινιστικά. Να γραφεί στα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Αυτοί οι άνθρωποι υπέγραψαν. Προφανώς πήραν εντολή, υλοποιήστε αυτό. Έτσι δεν είναι;
(PS)
(SX)
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν φαντάζομαι ότι…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ξύπνησαν ένα πρωί και…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): …οποιοσδήποτε Υπουργός παίρνει την απόφαση μόνος του. Έτσι;
Διατυμπάνισαν παντού την επιτυχία της αποφάσεώς τους. Είχαν βρει έτοιμο το έδαφος από την προηγούμενη κυβέρνηση. Είναι μία απόφαση, η οποία ελήφθη και υλοποιήθηκε από τρεις κυβερνήσεις και έρχομαι να την πληρώσω εγώ σήμερα; Δεν το κατάλαβα αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εμείς δεν λέμε να την πληρώσετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, εγώ το λέω, γιατί έτσι το νοιώθω. Με συγχωρείτε εγώ το λέω, γιατί έτσι το νοιώθω. Διαγράψτε το, άμα θέλετε, αλλά είναι η αίσθηση η δική μου.
Λοιπόν, εάν διαβάσουμε την έκθεση των…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δεν μου απαντήσατε. Τοπογράφος δεν υπάρχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν το διάβασα, δεν το είδα. Να τελειώσουμε με το θέμα της έκθεσης εκτιμήσεως.
Εδώ πέρα στην έκθεση εκτίμησης την οποία κάνουν οι Ορκωτοί Εκτιμητές τεκμηριωμένα στην Ουρανούπολη λένε ότι αυτό έχει πολύ χαμηλή αξία. Λένε μάλιστα ότι θα πρότειναν οι ίδιοι να κηρυχθεί ως δάσος. Έτσι; Όμως να μην ξεχνάμε ότι δεν ανήκε στην αρμοδιότητα του Δασαρχείου, γιατί είναι εποικιστική έκταση, ανήκε στην…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: …αρχή, υπηρεσία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Στο Αγροτικής Ανάπτυξης, πώς τι λένε αυτή την υπηρεσία;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Υπηρεσία Πολιτικής γης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Πολιτικής γης. Λοιπόν, οι ίδιοι λένε ότι προτείνουμε να κηρυχθεί δάσος. Υπάρχουν τα 6.000 στρέμματα ιδιαίτερου φυσικού κάλλους ζώνη προστασίας και γι’ αυτό κατά τη γνώμη μας έχει πολύ χαμηλή αξία. Το τεκμηριώνουν απόλυτα οι άνθρωποι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δε μου λέτε αυτό δεν ήταν μέσα στο γενικό πολεοδομικό στο εγκεκριμένο Κ.Π.Σ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν έχει ακόμη γίνει το γενικό πολεοδομικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Α, έτσι. Γιατί αν είχε θα έπρεπε να είχε όλες τις βεβαιώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είναι στη δεύτερη φάση. Έχω το σχέδιό του εδώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Α, δεν υπάρχει τελική έγκριση. Όμως και στην πρώτη φάση, για να προχωρήσει ένα γενικό πολεοδομικό πρέπει να πάρει βεβαίωση από δασαρχείο, από αρχαιολογία…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ναι, βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Υπάρχουν όλες οι βεβαιώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είναι όλα μέσα στο γενικό πολεοδομικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ό,τι δεν είναι δάσος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είναι όλα. Εδώ είναι το σχέδιο το επίσημο του Κ.Π.Σ., το έχω μαζί μου αν θέλετε να το δείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Η πρώτη φάση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Η δεύτερη φάση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Η δεύτερη. Και η τρίτη κλείνει. Εντάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έχει γίνει τρίτη φάση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, όχι έχει καθυστερήσει τώρα λόγω της υπόθεσης αυτής, έτσι όπως εκκρεμεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Λάθος κάνετε. Οι τρίτες φάσεις σε όλα τα σχέδια τα γενικά πολεοδομικά από το 2004 δεν έχουν βγει τα προεδρικά διατάγματα από πότε να λαμβάνεται υπ’ όψιν η ιδιοκτησία για την εισφορά σε γη. Δεν υπάρχει τέτοιο διάταγμα και δεν έχει υπογραφεί κανένα γενικό πολεοδομικό. Σας ενημερώνω για να ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ, κύριε Αμοιρίδη…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Αυτό είναι το κράτος που υπηρετούμε ακόμη σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ακούστε να σας πω κάτι.
Εγώ θέλω να πω κάτι το οποίο θέλω κάποια στιγμή να γίνει ξεκάθαρο για τι περιοχή μιλάμε. Για την Ουρανούπολη. Μιλάμε για μία περιοχή εποικιστική, στην οποία έχουν γίνει πάρα πολλές διανομές, έχουν χτιστεί ξενοδοχεία, συνεχίζουν και μεταβιβάζονται ελεύθερα τα ακίνητα χωρίς άδεια αρχαιολογικής υπηρεσίας, χωρίς άδεια δασαρχείου, χωρίς πράξη χαρακτηρισμού…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Και αναγνωριστικές αγωγές ότι είναι από το ’75 για να μην πληρώσουν εισφορά…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Υπάρχουν διάφορα τέτοια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Αυτό είναι το κράτος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δηλαδή, τι έκανε το κράτος; Για να δούμε τι έκανε το κράτος μέχρι την εποχή των ανταλλαγών. Έκοβε κομματάκια και τα έδινε σε ιδιώτες με αρτιότητα 4 στρεμμάτων. Σωστά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Σωστά, εκτός σχεδίου ή κατά παρέκκλιση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Μιλάμε για την εκτός σχεδίου περιοχή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Μπορεί να ήταν και κατά παρέκκλιση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Έρχομαι λοιπόν και λέω εγώ. Αν ήταν δάσος, είσαστε μηχανικός, θα μπορούσε να κατατέμνεται το δάσος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Όχι, βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι. Άρα αν δεχθούμε ότι ήταν δάσος, έχουν παρανομήσει όλοι; Όλοι οι Υπουργοί, όλοι οι νομάρχες, όλοι οι δήμαρχοι; Όλοι έχουν παρανομήσει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Να σας πω τι μπορεί να συμβαίνει. Θα μπορούσε, δηλαδή, να ήταν δάσος το 1940, το 1930, στην πορεία αυτό να αποψιλώθηκε και αφού έχει παρατηθεί να σηκώθηκε και ένα δασάκι ακόμη μικρό στην περιοχή και οι παλιοί χάρτες να το εμφανίζουν δάσος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όπως όλα τα αγροκτήματα αυτού του τύπου, όπως είναι το αγρόκτημα Νέα Ρόδα στην περιοχή, όπως είναι το αγρόκτημα της Ουρανούπολης το Προσφόριο, είναι εκτάσεις οι οποίες αποδίδοντο υποτίθεται για γεωργική καλλιέργεια στους κατοίκους της περιοχής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Για χρήση τέτοια.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Για αγροτική χρήση. Στη συνέχεια άρχισε να αναπτύσσεται η περιοχή. Σας ρωτάω κάτι άλλο ως μηχανικό. Έχουμε τον κ. Ταβλάκη, ο οποίος φωνάζει περί ιστορικού μνημείου. Και σας ρωτάω εγώ: Επιτρέπει ο κ. Ταβλάκης τρείς επεκτάσεις σχεδίου πόλεως μέσα σε ιστορικό μνημείο; Για να μην τρελαθούμε τελείως δηλαδή!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Μα, αυτό σας λέω ότι δεν θα είχε προχωρήσει καμία, αν δεν υπήρχε βεβαίωση από την αρχαιολογία. Άρα, ή έχει βεβαίωση από την Αρχαιολογία ή είναι παράνομες οι επεκτάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Να βοηθήσω λίγο τη διαδικασία. Ο κ. Ταβλάκης δεν είπε ότι σε όλο το χώρο η υπηρεσία του θα απαγόρευε να γίνει οτιδήποτε. Απλά ήθελε η υπηρεσία του να γνωμοδοτήσει για συγκεκριμένη περιοχή σύμφωνα με την αρμοδιότητα που είχε, γιατί έλεγε ότι με βάση ένα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Μιλάει για 50.000…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): ..μας έλεγε από τη Διώρυγα του Ξέρξη μέχρι το Ακρωτήρι…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Αυτό είναι 50.000 στρέμματα, κύριε Τσιρώνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): …περιγραφόταν ως αρχαιολογικός χώρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ακούστε να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Αλλά έλεγε ότι δεν σημαίνει ότι όλη η περιοχή ήταν αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Με συγχωρείτε. Ακούστε με για ένα λεπτό. Αυτό είναι 50.000 στρέμματα. Εάν υπολογίσουμε και τις Μονές του Αγίου Όρους, το Ακρωτήρι των Μονών είναι 250.000 στρέμματα. Στα 50.000 στρέμματα που είναι από τη Διώρυγα του Ξέρξη μέχρι το φυσικό όριο του Αγίου Όρους υπάρχουν δύο πόλεις, τα Νέα Ρόδα και η Ουρανούπολη, με τρεις επεκτάσεις, δύο στην Ουρανούπολη, μία στα Νέα Ρόδα, γύρω στα 70 ξενοδοχεία και δεν ξέρω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Είπε ότι ήθελε σαν υπηρεσία να γνωμοδοτήσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Βάσει ποιας διατάξεως;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): ..για το συγκεκριμένο συμβόλαιο. Έστειλε λέει έγγραφο στο Υπουργείο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Το έχω μαζί μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Το οποίο ζήτησε να έχει αυτή τη δυνατότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Το έχω μαζί μου, στο οποίο έγγραφο του απαντάνε ότι δεν υπάρχει αρμοδιότητα της υπηρεσίας μας να γνωμοδοτήσει. Όπως ο ίδιος όταν ρωτήθηκε –και έχω μαζί μου το έγγραφο- από συμβολαιογράφο ονόματι Κανατάκη, Θεσσαλονίκης, γυρνάει και της λέει, δεν έχουμε καμία εξουσιοδότηση να σας γνωμοδοτήσουμε και μεταβιβάζεται ελεύθερα η έκταση.
Γιατί, δηλαδή, για όλους τους άλλους ισχύει κάτι διαφορετικό και σε αυτήν την περίπτωση ισχύει κάτι διαφορετικό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Μπορούμε να το έχουμε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Βεβαίως, το έχω μαζί μου. Να υποθέσουμε ότι κακώς μεταβιβάστηκε αυτός ο χώρος και το δημόσιο το θέλει πίσω; Είναι άλλο αυτό, τελείως διαφορετικό και να το πάρει το δημόσιο πίσω και άλλο ότι υπήρξαν παράνομες πράξεις εκ μέρους μου ή εκ μέρους του Υπουργού τότε Πολιτισμού που τυγχάνει να είναι και σύζυγός μου ο κ. Βουλγαράκης.
Τελείως διαφορετικό το ένα από το άλλο. Άλλο το θέλω και δεν θέλω να το δώσεις και άλλο το έδωσες παράνομα. Υπάρχει μεγάλη διαφορά σ’ αυτό, διότι μέχρι στιγμής επιτρέπει σε όλους να μεταβιβάζουν κομματάκια. Έφτασε ο ίδιος αυτός κύριος να του έχει παραχωρηθεί στη 10η εφορία ακίνητο με ειδικό αριθμό Εθνικού Κτηματολογίου, αριθμημένο δημόσιο κτήμα, και να κάνει αίτημα στο γενικό πολεοδομικό σχέδιο στο μελετητή ότι ξέρετε κάτι, δεν το θέλω πια για ανασκαφές, αλλά θέλω να το εντάξετε στην οικιστική ζώνη. Δηλαδή, για τον εαυτό του το εντάσσει στην οικιστική ζώνη και μπορεί να χτίσει και για εμένα είναι παράνομο το ότι μεταβίβασα…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Για ποιον λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): …θα έρθετε να μου πείτε ότι στην Πλάκα εάν κάνω μία μεταβίβαση είναι παράνομη;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για τον Ταβλάκη λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ναι. Για να καταλάβουμε γιατί πράγματα μιλάμε. Άλλο το θέλω. Το θέλεις κύριε; Κάνε αυτά τα οποία πρέπει να κάνεις για να το πάρεις πίσω από τη Μονή Βατοπεδίου που του το έδωσε το δημόσιο. Το δημόσιο του το έδωσε, δεν το καταπάτησε κάποιος, ούτε πήγαν οι μοναχοί και κάτσανε μέσα. Του το δώσανε.
Για να βάλουμε κάποτε τα πράγματα στη σωστή τους πράξη1
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Εγώ δεν σχολιάζω την άποψή σας….
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Και λέω ας μου πει εμένα ο κ. Ταβλάκης ή ο οποιοσδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Εγώ λέω ο αντίλογος ήταν αυτός. Η δική σας η άποψη ήταν αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): …παρενέβης κυρία μου τη διάταξη νόμου. Όταν εγώ πήγα στην ανακρίτρια για πρώτη φορά, άκουσα για πρώτη φορά το «γκεμπελικό σύνθημα» ότι ξέρετε κάτι, έχετε οικογενειακή ευθύνη λόγω του πατέρα σας. Δεν πίστευα στην ελληνική δημοκρατία ότι θα το άκουγα από εισαγγελέα, ότι έχω οικογενειακή ευθύνη, επειδή ο πατέρας μου ήταν δικηγόρος της Μονής Βατοπεδίου. Πού ακούστηκε αυτό; Ο Γκέμπελς τα έλεγε αυτά. Ισχύουν και στην Ελλάδα του σήμερα; Για το όνομα του Θεού και της Παναγίας!
Συγγνώμη που υψώνω τη φωνή μου.
Τώρα ο κ. Αμοιρίδης θέλει να του εξηγήσω κάτι, το οποίο ευχαρίστως να το κάνω, αλλά πρέπει να μου πει τι ακριβώς θέλει.
Άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Να δώσουμε το λόγο στον κ. Δρίτσα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κυρία Πελέκη, εγώ είχα διαβάσει τις καταθέσεις σας στις προηγούμενες επιτροπές που ήρθατε -δεν ήμουν σ’ αυτές- από τα Πρακτικά και θεωρούσα ότι δεν έχω να σας ρωτήσω κάτι περισσότερο.
Κατ’ αρχήν, θέλω να σας πω, νομίζω ότι εκφράζω και το πνεύμα της Επιτροπής, ότι δεν είστε κατηγορούμενη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είμαι κατηγορούμενη στα ποινικά δικαστήρια.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Αλλά αντιλαμβάνομαι τι σημαίνει αυτό…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ επειδή πέρασα την πρώτη εξεταστική, όχι κατηγορούμενη, με συμπεριφορά, η οποία δεν αρμόζει σε κανέναν Έλληνα πολίτη, από συναδέλφους σας, γι’ αυτό νοιώθω κατηγορούμενη ακόμη και εδώ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τα καταλαβαίνω όλα αυτά, για εδώ δεν είστε κατηγορούμενη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Με συγχωρείτε σας, λέω δύο χρόνια δεν εύχομαι σε κανέναν άνθρωπο να υποστεί την ταλαιπωρία που έχω υποστεί.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τα αντιλαμβάνομαι όλα αυτά, κυρία Πελέκη, μπορώ να τα καταλάβω, πάντως εδώ δεν προσέρχεστε ως κατηγορούμενη….
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Παρακαλώ ότι θέλετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Προσέρχεστε ως μάρτυς. Για όλα τα περιστατικά και για τις λεπτομέρειες, πώς συντάχθηκαν τα συμβόλαια και τα λοιπά, εγώ τουλάχιστον δεν έχω άλλο κενό. Ό,τι κενά έχω, νομίζω ότι δεν μπορούν να καλυφθούν, έτσι και αλλιώς έχετε δώσει τις απαντήσεις που έχετε δώσει και αφορούν τον τρόπο που συντάσσονται κάποια συμβόλαια και πως συντάχθηκαν και από τη μεριά σας.
Ήρθατε εδώ, όμως, τώρα και με την αγανάκτηση που έχετε και μας είπατε ότι εάν τρεις Υπουργοί, τέσσερις, τελικώς τρείς, και ένας Πρωθυπουργός έχουν δώσει εντολή, αν το κατάλαβα καλά, λύστε τα αυτά έτσι, εγώ φταίω; Αυτό άκουσα.
(TS)
(PS)
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Να σας πω τι εννοώ;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Να μου πείτε, αλλά να προσθέσω κάτι. Όταν συντάσσατε αυτά τα συμβόλαια, είχατε την πεποίθηση ότι κάνετε κάτι νόμιμο με βάση τη συγκεκριμένη νομιμότητα επί τη βάσει του επαγγέλματός σας και των επιστημονικών σας γνώσεων. Πέραν αυτού, είχατε και την αίσθηση ότι υπάρχει μία συμφωνία του ελληνικού κράτους, σε επίπεδο μάλιστα υπουργικό, με τη Μονή Βατοπεδίου για τη ρύθμιση αυτή; Δεν λέω ανταλλαγή, δεν λέω συναλλαγή, δεν λέω τίποτε, για τη ρύθμιση λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είναι δεδομένο. Απ’ ό,τι έχω διαβάσει…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Όχι εκ των υστέρων. Τότε, όταν κάνατε τα συμβόλαια.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Να σας πω για να είμαι απολύτως ξεκάθαρη για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ δεν έχω μιλήσει κατά τη διάρκεια των ανταλλαγών ποτέ με κανέναν ούτε από τους Υπουργούς, ούτε με τον Πρωθυπουργό, ούτε με το Πρωθυπουργικό Γραφείο. Με κανέναν! Ούτε με τον Γκράτσιο, τον Ξηραδάκη. Με κανέναν. Δεν με πήρε ποτέ κανένας να μου πει: «Κάνε αυτό ή κάνε εκείνο». Έρχονταν τα έγγραφα, ολοκληρωνόταν η διαδικασία και έβλεπα τους ανθρώπους αυτούς, γιατί είχαν τεχνικούς συμβούλους, είχαν δικηγόρους, είχαν ανθρώπους που έτρεχαν δεξιά-αριστερά και μάζευαν χαρτιά. Εμένα μου έφερναν τα χαρτιά.
Συναντιόμασταν, λοιπόν, στην ΚΕΔ και κάναμε τα συμβόλαια. Αυτή ήταν η σχέση μου. Δεν με πήρε ποτέ κανείς τηλέφωνο, δεν μου είπε κανείς: «Κάνε γρήγορα», δεν μου είπε κανείς: «Γιατί αργείς», τίποτα τέτοιο. Προχωρούσα και έκανε αυτό το οποίο έπρεπε να κάνω.
Θα σας πω, όμως, τι εννοώ. Τα τελευταία χρόνια έχω μεταβιβάσει σε πελάτες μου πολλά κομμάτια γης, τα οποία είναι από τα ιδιωτικοποιημένα Ναυπηγεία Ελευσίνας. Η απόφαση η οποία τα έχει ιδιωτικοποιήσει, ο τίτλος, είναι απόφαση της τότε Υπουργού κυρίας Βάσως Παπανδρέου.
Διερωτώμαι, λοιπόν, εγώ. Έχω φθάσει να διερωτώμαι, γιατί εγώ μέχρι σήμερα είχα την εντύπωση ότι όταν συναλλάσσεσαι με το δημόσιο, ειδικά για εμάς τους συμβολαιογράφους που δεν αμειβόμαστε -ουσιαστικά εγώ δούλεψα τρία χρόνια σαν το σκυλί, για να εξυπηρετήσω αυτή την κατάσταση- όταν συμβάλλονται Υπουργοί, είμαι ασφαλής. Αυτήν την εντύπωση είχα εγώ.
Θα έπρεπε, δηλαδή, εγώ τώρα να πάρω τους πελάτες μου που έχουν αγοράσει στην Ελευσίνα και να τους πω…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Εδώ είχαμε σύμβαση Υπουργών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): …«τρέξτε, ψάξτε να δείτε αν είναι σωστό ή όχι»;
Εγώ τι έχω; Έχω τον κ. Ξηραδάκη, ο οποίος μου λέει στα πρώτα συμβόλαια που ήταν Διευθύνων Σύμβουλος –δεν θυμάμαι τι ήταν- «Κατερίνα, έχω δώσει εντολή, έχουν ελέγξει τους τίτλους, είμαστε εντάξει». Διότι, μην νομίζετε ότι εγώ είχα ξανακάνει συμβόλαια με χρυσόβουλα. Πρώτη φορά τα έβλεπα. Μην τρελαθούμε τώρα ότι είμαι και ειδήμων επί των χρυσοβούλων. Όχι.
ΜΑΡΙΑ ΘΕΟΧΑΡΗ: Τα είδατε, κυρία Πελέκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Τα χρυσόβουλα ναι, τα είδα σε φωτοτυπίες, όχι πρωτότυπα.
Μου λέει ο Ξηραδάκης: «Έχω δώσει εντολή στις νομικές υπηρεσίες. Τα έχουν ελέγξει και είμαστε εντάξει». Το ίδιο με διαβεβαιώνει ο πατέρας μου. Έχει σημασία ότι είναι ο πατέρας μου. Δεν θα έστελνε ποτέ το παιδί του για σφαγή, όπως καταλαβαίνετε. Εκτός, όμως, αυτού βλέπω ότι είναι ειλημμένη απόφαση αυτά να γίνουν έτσι.
Πάω το πρώτο συμβόλαιο στο Συμβολαιογραφικό Σύλλογο Αθηνών και το αφήνω μία εβδομάδα στον κ. Μπεσκένη, Νομικό Σύμβουλο του Συμβολαιογραφικού Συλλόγου και του λέω: «Βοηθήστε με. Μπορώ να το κάνω; Να προχωρήσω;». Δεν θα το κάνατε και εσείς; Αυτό έκανα, λοιπόν. Και μου λέει: «Είμαστε εντάξει, προχώρα». Και προχώρησα.
Τι έπρεπε να κάνω δηλαδή άλλο εγώ, επειδή με ρωτάνε συνέχεια; Τι έπρεπε να κάνω άλλο; Συμβολαιογράφος είμαι. Αυτή είναι η δουλειά μου. Ήμουν, γιατί όπως πάμε, θα το κλείσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Μία διευκρίνιση θα ήθελε ο κ. Αμοιρίδης.
Κύριε Αμοιρίδη, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν κατάλαβα, κύριε Αμοιρίδη, τι θέλετε, να σας εξηγήσω εδώ. Αυτά δεν είναι από το τοπογραφικό διάγραμμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Όχι, βέβαια! Αυτά είναι ορόσημα της περιοχής για το τοπογραφικό να το κάνει κάποιος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν αφορούν, δηλαδή…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Όχι, δεν αφορούν τοπογραφικό διάγραμμα.
Στα συμβόλαια, λοιπόν, –σε αυτά τα δύο που έχω, γιατί δεν έχω άλλα, τέσσερα, πέντε μου έδωσαν, τα έλεγξα τα υπόλοιπα, είναι εντάξει- δεν φαίνεται πουθενά ο τοπογράφος, ο κ. Παυλίδης, τον οποίο τον καλέσαμε και αρνήθηκε να έρθει. Δεν φαίνεται να συνυπογράφει και ρωτάω εσείς, όταν είδατε το τοπογραφικό, δεν παρατηρήσατε ότι δεν συνυπογράφει; Δεν αναφέρεται καν το όνομά του.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν το παρατήρησα. Και δεν είμαι και σίγουρη ότι δεν είναι η σφραγίδα του στο τοπογραφικό. Δηλαδή, αυτό πρέπει να το δω και αν θέλετε, να σας το πω αύριο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εγώ σας δίνω τα συμβόλαια…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Τα βλέπω ποια είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Τα νούμερα θα πάρετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είναι το 3076, το 318…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Μου έκανε εντύπωση, δηλαδή που σε αυτά τα δύο συμβόλαια δεν υπάρχει το όνομα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν μπορώ να σας το πω. Εάν ήξερα ότι θα με ρωτήσετε, θα τα είχα φέρει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εντάξει, δεν πειράζει. Εγώ σας λέω…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν μπορώ να σας απαντήσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: …ότι είναι δύο συμβόλαια στα οποία δεν υπογράφει ο τοπογράφος και δεν μπορώ να το διαπιστώσω, γιατί δεν έρχεται να καταθέσει στην Επιτροπή. Θα τον είχα ρωτήσει ήδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Κανονικά ούτε εγώ έπρεπε να έρθω να καταθέσω στην Επιτροπή, διότι όταν είμαστε κατηγορούμενοι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Κυρία Πελέκη, μπορείτε και εγγράφως να στείλετε τις εξηγήσεις σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): …το να έρθουμε και να ορκιστούμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν έπρεπε να ορκιστείτε, καταρχάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν πειράζει. Το ξέρω.
Κύριε Πλεύρη, έχετε δίκιο. Και την περασμένη φορά δεν ορκίστηκα, αλλά αυτή τη στιγμή ορκίζομαι, διότι θέλω να καταλάβετε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Κυρία Πελέκη, νομίζω ότι βγάζετε σήμερα καρδιά, βγάζετε ψυχή. Καλό είναι να τα πείτε, να πάρουν αυτοί που είναι να πάρουν τις ευθύνες, να μην κρύβονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Πάντως, να μην φταίνε οι άνθρωποι…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Να μην κρύβονται.
Να σας ρωτήσω κάτι. Τι πιστεύετε; Αν ήταν ένας ιδιώτης, θα έπαιρνε ποτέ τη Λίμνη να δώσει όλες αυτές τις ανταλλαγές, όπως έκαναν τα συμβόλαια; Εσείς αν είχατε τόσα κτήματα –εύχομαι ο Θεός να σας δώσει- θα τα αλλάζατε ποτέ, να πάρετε μία λίμνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Έτσι όπως το ξέρω σήμερα το θέμα -δεν είναι κάτι που το ήξερα τότε, είναι κάτι που το ξέρω σήμερα- αυτή η Λίμνη υπολογιζόμενη με κάποια κυβικά νερού, αποδίδει συγκεκριμένη ποσότητα αλιείας, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική και αυτή την εκμετάλλευση την ήθελαν οι κάτοικοι της περιοχής. Όπως ξέρω το ιστορικό τώρα πια, έχω καταλάβει ότι όταν δόθηκε η κυριότητα της Λίμνης στους μοναχούς, ξεσηκώθηκαν οι κάτοικοι της περιοχής και ήθελαν τη Λίμνη για να την εκμεταλλευτούν αυτοί και δικαίως, κατά τη γνώμη μου. Από την άλλη μεριά, σου λέει η Μονή «όχι μόνο είναι δική μου, αλλά μου την έχεις παραδώσει με Πρωτόκολλο Παράδοσης και Παραλαβής. Μου ανήκει».
Αρχίζει, λοιπόν, μία διαπραγμάτευση τι θα γίνει με τη Λίμνη και η μία λύση, απ’ ό,τι ξέρω τώρα, γιατί τότε σας επαναλαμβάνω ότι δεν το ήξερα, ήταν να αγοραστεί και να δοθούν χρήματα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Υπάρχει μία τεχνοοικονομική μελέτη. Εσείς ως ιδιώτης θα κάνατε μία μελέτη πόσα ψάρια βγάζει αυτή η Λίμνη, θα συμφωνούσατε με το Σύλλογο Ψαράδων, θα παίρνατε το νερό να ποτίζετε, θα κάνατε αφαλάτωση ή την τυποποίηση στα ψάρια, οτιδήποτε. Θα δίνατε όλα αυτά τα χρήματα για να κάνετε αυτή την επένδυση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ νομίζω ότι θα τα έδινα. Με ποια έννοια; Εν τέλει, αυτές οι εκτάσεις της Ουρανούπολης, όπως λέτε τώρα, είναι δάσος, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τίποτε. Έχει τελειώσει αυτό το θέμα. Εάν παραμείνει στην κυριότητα της Μονής, φαντάζομαι ότι θα γίνουν κάποιες κινήσεις από το ελληνικό κράτος, θα δούμε πώς θα καταλήξει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δηλαδή, θεωρείτε ότι ήταν μία συμφέρουσα ανταλλαγή για το δημόσιο αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ λέω ότι εάν δοθεί πραγματικά σε αλιείς ντόπιους να δουλέψουν τη Λίμνη, θα μπορέσουν να αποκομίσουν τα προς το ζην, τον επιούσιο. Αυτό είναι το ζητούμενο για τον πολίτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Μα και σήμερα είναι μέσα στη Λίμνη ψαράδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Πλήρωναν ενοίκια, απ’ ό,τι ξέρω, στη Μονή. Δεν ξέρω. Μην με μπλέξετε. Δεν τα ξέρω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δεν είναι μία λίμνη η οποία είναι πάνω στη Ροδόπη, στα βουνά ή στα Γρεβενά. Είναι μία λίμνη κολλητά στη θάλασσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν τα ξέρω. Δεν έχω πάει ποτέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Είναι μία λίμνη κολλητά στη θάλασσα και για τους ψαράδες είναι δίπλα η θάλασσα. Δεν νομίζω ότι κάποιος θα επένδυε να πάρει μία λίμνη, ενώ η θάλασσα είναι δίπλα δωρεάν.
Και να σας πω κάτι; Από το Πρόγραμμα Αλιείας οι περισσότεροι αλιείς τα έχουν παρατήσει και είναι οι μεγάλες τράτες. Μεγάλη τράτα μέσα στη Λίμνη δεν υπάρχει, παρά μόνο εάν πήγαιναν τα παιδιά από την περιοχή να βάλουν το καλάμι να ψαρέψουν να βγάλουν μία πέστροφα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εάν εκφέρω κρίση, θα είμαι άδικη, γιατί δεν ξέρω το θέμα. Δεν το ξέρω, δεν εκφέρω άποψη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εγώ μία ερώτηση ακόμη θα σας κάνω. Θεωρείτε ότι το δημόσιο περιέργως κινήθηκε πάρα πολύ γρήγορα σε αυτή την περίπτωση, όπως έχουμε μάθει; Υπάρχει μία έντονη κινητικότητα στο θέμα αυτό και υπάρχει πολιτικό πρόσωπο το οποίο το συντόνισε για το τρέξει; Μέσα απ’ αυτή την ανταλλαγή, όλη αυτή τη διαδικασία, διαπιστώνετε σήμερα ότι υπάρχει βλάβη ή όφελος του δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όσον αφορά το πρώτο σκέλος της ερωτήσεώς σας, η αίσθηση που είχα εγώ τότε -εσείς μπορεί να λέτε τώρα ότι είναι τριάντα, σαράντα συμβόλαια, δεν ξέρω πόσα είναι, η πραγματικότητα είναι ότι αφορά σε δύο συμβόλαια, το ένα ήταν οι παραλίμνιες εκτάσεις και το άλλο ήταν η Λίμνη- ίσως γιατί δεν έχω μάθει να συναλλάσσομαι με το δημόσιο ποτέ, ήταν η πρώτη φορά, είναι ότι καθυστερούν πολύ. Και όχι μόνο καθυστερούν, αλλά υπάρχει και μία δυσκολία στην ανταλλαγή απόψεων των υπηρεσιών.
(TL)
(2TS)
Τι εννοώ με αυτό; Ότι κάναμε ένα συμβόλαιο, στο οποίο έδωσαν ελεύθερη έκταση όλη την Αμουλιανή, μια πόλη ολόκληρη. Και μου στέλνει μια επιστολή ο Δήμαρχος και λέει «τι κάνετε εκεί, δώσατε την πόλη μας»! Τρελάθηκα! Πάω στην ΚΕΔ, πάω στο Συμβολαιογραφικό Σύλλογο, πάω παντού, να μάθω τι γίνεται σε αυτή τη περίπτωση. Όλη η πόλη της Αμουλιανής στα κατάστιχα της ΚΕΔ ήταν ελεύθερο διαθέσιμο κτήμα. Τέτοια υπάρχουν επτά ή οκτώ. Δηλαδή, η δική μου άποψη τότε ήταν ότι καθυστερούν, όχι ότι βιάζονται, ότι ήταν κάτι για το οποίο έπρεπε να έχουν τελειώσει, εφ’ όσον έχουν τους πίνακες και έπρεπε να πουν «αυτά είναι διαθέσιμα, τελειώσαμε». Κανονικά θα έπρεπε, εφ’ όσον έχουν εγκρίνει, έχουν υπογράψει, έχουν πάρει τις αποφάσεις, να υλοποιηθεί σε έναν-δύο μήνες όλη αυτή η ιστορία, όχι να κάνουμε τρία χρόνια. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση και το βάρος το οποίο είχα υποστεί εγώ τότε, με το πήγαινε-έλα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Σήμερα τι λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Έχω ακόμα την ίδια άποψη, ότι το κράτος θα έπρεπε να μπορεί να λειτουργεί γι’ αυτές τις δουλειές σε ένα μήνα μέσα. Η δική μου άποψη είναι αυτή, εφ’ όσον έχει λάβει τις αποφάσεις. Μπορεί να κάνουν οι αποφάσεις να ληφθούν δέκα χρόνια. Αλλά άμα ληφθούν, θα έπρεπε το κράτος να μπορεί να τις υλοποιήσει το δυνατόν συντομότερο. Η δική μου άποψη είναι αυτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εγώ λέω για το κράτος σε σύγκριση με άλλες ενέργειες του κράτους…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, εγώ και πάλι λέω ότι τότε καθυστερούσε, όχι ότι έκανε γρήγορα.
Τώρα, για το δεύτερο κομμάτι, θα ήθελα πραγματικά να ξέρω κι εγώ να ζημιώθηκε ή όχι. Δεν έχω πειστεί ούτε ότι ζημιώθηκε, ούτε ότι κέρδισε η Μονή. Είμαι πραγματικά…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Το κράτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Λέω, δεν είμαι σίγουρη ούτε ότι ζημιώθηκε το κράτος, ούτε ότι κέρδισε η Μονή. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι θα ήθελα πάρα πολύ στο τέλος αυτής της ιστορίας να δω τι πραγματικά θα γίνει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Και τι συνέβη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Και τι συνέβη και τι θα γίνει από δω και πέρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ο κ. Τόγιας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Κυρία Πελέκη, μια ερώτηση: είπατε, αναφέρατε – και μάλιστα με μια έκρηξη, που εγώ δικαιολογώ, έτσι όπως την άκουσα – «εγώ θα την πληρώσω; Αυτοί, που έδωσαν τις εντολές». Και κατονομάσατε. Το προφανές είναι: εκείνοι που υπέγραψαν, τρεις και ένας. Αλλά είπατε «και ο Πρωθυπουργός προφανώς». Το «ο Πρωθυπουργός προφανώς» τι σας κάνει να το λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Θα σας εξηγήσω: σύμφωνα με το Σύνταγμα…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ: Το ανάγετε στη γενικότερη πολιτική ευθύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): … η κυβερνητική πολιτική ασκείται από τον Πρωθυπουργό, τον Διευθυντή του Πολιτικού του Γραφείου, τον Υπουργό Επικρατείας και τους Υπουργούς, την Κυβέρνηση. Φαντάζομαι, από την εμπειρία που έχω και από όσα βλέπω, διαβάζω και ακούω, ότι οι Υπουργοί, τις αποφάσεις τις οποίες παίρνουν, ειδικά σε τόσο σημαντικά θέματα, τις παίρνουν γύρω από ένα τραπέζι, στο οποίο συμμετέχει κάποιος από τους τρεις που αποτελούν το Πρωθυπουργικό Γραφείο: ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Επικρατείας και ο Διευθυντής του Πολιτικού του Γραφείου. Νομίζω ότι όλοι ξέρουμε ότι έτσι γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Αναφέρεστε στον κ. Αγγέλου, στον κ. Ρουσόπουλο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Και τον κ. Καραμανλή, το τρίο, και στους Υπουργούς οι οποίοι αποτελούν….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Και στους τρεις Υπουργούς που είπατε ότι υπέγραψαν τις αποφάσεις, τον κ. Δούκα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Με συγχωρείτε, ο κ. Ρουσόπουλος είναι θεσμοθετημένη θέση. Να μην πω τον κ. Ρουσόπουλο, γιατί δεν θέλω να λέω ονόματα. Λέω τον Υπουργό Επικρατείας. Δεν θέλω να πω όνομα. Λέω τον Υπουργό Επικρατείας. Είναι θεσμοθετημένη η θέση του. Δεν είναι ο τυχαίος κ. Ρουσόπουλος, δεν είναι ο τυχαίος κ. Αγγέλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο – και επιτρέψτε μου, κύριε Αμοιρίδη – ο Υπουργός Επικρατείας είναι ο κ. Ρουσόπουλος. Δεν ήταν ο κ. Βουλγαράκης, για παράδειγμα, ο σύζυγός σας ή ο κ. Τσιρώνης. Ήταν ο κ. Ρουσόπουλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, όμως θέλω να πω ότι δεν έχω κάτι προσωπικό με τον άνθρωπο. Η θέση του ήταν αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ούτε εμείς έχουμε. Κυρία Πελέκη, δεν έχουμε με κανέναν κανένα προσωπικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Λέω, λοιπόν, εγώ ότι σήμερα – για να το πάρουμε με ένα παράδειγμα της σημερινής Κυβέρνησης – ο κ. Παπανδρέου αποφασίζει κάτι. Ο κ. Παπανδρέου θα αρχίσει να παίρνει τηλέφωνα τους Υπουργούς και τους αρμόδιους φορείς; Όχι. Θα το κάνουν οι άνθρωποι οι οποίοι είναι θεσμοθετημένοι και αρμόδιοι να το κάνουν. Ποιοι είναι αυτοί; Είναι ο Υπουργός Επικρατείας, είναι ο Διευθυντής του Πολιτικού του Γραφείου, είναι οι άνθρωποι οι οποίοι είναι εντεταλμένοι να κάνουν αυτή τη δουλειά.
Δηλαδή, εγώ, αν θέλετε να σας πω τι περίμενα να ακούσω όταν ξέσπασε αυτή η ιστορία, περίμενα να βγει ο κ. Καραμανλής και να πει «ναι, παιδιά, έδωσα εντολή στον κ. Αγγέλου και στον κ. Ρουσόπουλο να το τρέξουν το δυνατόν συντομότερο». Διότι διαφορετικά δεν νοείται να πήρες μια απόφαση και να λες «δεν ξέρω τίποτα» μετά. Αυτή είναι η δική μου άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Όλα όμως έγιναν εν κρυπτώ και υπήρχαν αποφάσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είναι η δική μου άποψη, μπορεί να κάνω λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): … που δεν δημοσιεύτηκαν καν. Η Υπουργική Απόφαση για τις ανταλλαγές δεν δημοσιεύτηκε καν στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα, που είναι βαριά έκφραση: έχω καταλήξει ότι έχουν εκλείψει οι άντρες που φοράνε παντελόνια και με συγχωρείτε όλοι σας που το λέω αυτό το πράγμα. Εγώ ξέρω ότι όταν κάνεις κάτι, αναλαμβάνεις την ευθύνη του. Έτσι ξέρω, έτσι κάνω εγώ για τον εαυτό μου, που δεν φοράω παντελόνια. Λέω, λοιπόν, ότι «το κάνατε, κύριε;». Ο κ. Τόγιας με ξέρει από το πανεπιστήμιο και ξέρει ότι ό,τι λέω είναι έτσι. Το κάνατε; Αν το κάνατε, κύριε, και αν το αποφασίσατε, πάρτε την ευθύνη του. Αυτό λέω.
Βαρύ-ξεβαρύ, κουράστηκα όμως να είμαι εγώ το μεγαλύτερο λαμόγιο της Ελλάδος, όταν δεν έχω πάρει μία δραχμή. Και δεν βάζω μόνο τον εαυτό μου. Βάζω και όλους αυτούς τους ανθρώπους που αποτελούν τον κορμό του ελληνικού κράτους, που είναι ποιοι; Τα Νομικά Συμβούλια, τα Γνωμοδοτικά Συμβούλια, οι Ορκωτοί Εκτιμητές.
Δηλαδή, πώς θα λειτουργήσει το κράτος από δω και πέρα, όταν δεν εμπιστευόμαστε αυτούς τους ανθρώπους που αποτελούν τον κορμό; Ποιοι είναι οι άνθρωποι που αποτελούν τον κορμό; Δηλαδή, να σας ρωτήσω κάτι, κύριε Τσιρώνη: αν σας έρθει εσάς μια εκτίμηση των Ορκωτών Εκτιμητών, θα τη δεχθείτε πια;
Είναι έτσι ή δεν είναι, κύριε Πλεύρη; Όταν ένα γνωμοδοτικό συμβούλιο πάρει μια απόφαση, θα υλοποιηθεί, θα την υπογράψει ο Υπουργός την απόφαση του Νομικού Συμβουλίου;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εσείς, κυρία Πελέκη, είχατε τις υπουργικές αποφάσεις. Εγώ το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Θα κάτσετε εσείς να ελέγξετε τη νομιμότητα των υπουργικών αποφάσεων, όταν οι ίδιοι οι Υπουργοί λένε ότι όλα αυτά είναι…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Δεν μας είπατε αυτό όμως μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Κυρία Πελέκη…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Θα σας πω κάτι με πλήρη συνείδηση, πραγματικά με πλήρη συνείδηση: εγώ δεν πιστεύω μέχρι και σήμερα που μιλάμε και μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο ότι υπάρχει σκάνδαλο. Τι λέω, λοιπόν, με πλήρη συνείδηση αυτών που έγιναν; Ότι ελήφθη μια απόφαση κυβερνητικής πολιτικής, την οποία εδόθη εντολή σε κάποιους Υπουργούς να υλοποιήσουν και την υλοποίησαν οι καθ’ ύλην αρμόδιοι άνθρωποι. Δεν ήρθε ένας τρίτος να την υλοποιήσει. Δεν ήρθε κάποιος που δεν είναι συμβολαιογράφος να κάνει τα συμβόλαια. Δεν ήρθε κάποιος που δεν ήταν στο Νομικό Συμβούλιο να υπογράψει. Οι καθ’ ύλην αρμόδιοι, οι άνθρωποι που έπρεπε να πάρουν τις αποφάσεις, τις πήραν.
Υπάρχει ζημία του ελληνικού Δημοσίου; Να καλέσει το ελληνικό Δημόσιο από την αρχή, όπως έπρεπε να κάνει ο κ. Καραμανλής, πέντε οίκους και να πει «παιδιά, ελάτε να τα εκτιμήσουμε. Είναι έτσι ή δεν είναι; Αν δεν είναι έτσι, πάρε πίσω ελληνικό Δημόσιο αυτά που πρέπει να πάρεις, πάρε κι εσύ Μονή αυτά που σου αντιστοιχούν».
Δεν είναι δυνατόν να καθόμαστε να απολογούμαστε άνθρωποι – είδα τον κ. Κρόμπα, δεν ξέρω πόσους ανθρώπους έχω δει κατηγορούμενους. Τον κορμό του ελληνικού κράτους έχουν πάρει κατηγορούμενους, γιατί δεν βγήκε κάποιος να πει ότι έτσι αποφασίσαμε και έτσι το κάναμε; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Δηλαδή θεωρείτε ότι και οι γνωμοδοτήσεις του Γνωμοδοτικού Συμβουλίου Δημοσίων Κτημάτων και Ανταλλάξιμης Περιουσίας ήταν κατά κάποιο τρόπο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Σωστές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Κατευθυνόμενες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, το αντίθετο λέω: ότι οι άνθρωποι ήταν οι καθ’ ύλην αρμόδιοι και έκαναν αυτό που έπρεπε να κάνουν. Έκριναν. Έκριναν με τα στοιχεία τα οποία είχαν. Όπως οι Ορκωτοί Εκτιμητές λένε ότι με αυτό το τοπογραφικό κρίναμε την έκταση έτσι. Είναι η κρίση τους. Οι Ορκωτοί Εκτιμητές δεν είναι ο περιπτεράς της γειτονιάς. Είναι άνθρωποι οι οποίοι είναι αρμόδιοι να κρίνουν. Και είναι οι άνθρωποι, οι οποίοι πήραν την εντολή να εκτιμήσουν τα ακίνητα, με εντολή Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Η πρωτόδικη απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου της Κομοτηνής δεν συμμερίζεται αυτή την άποψη του Νομικού Συμβουλίου και του Γνωμοδοτικού Συμβουλίου Δημοσίων Κτημάτων. Η πρωτόδικη τουλάχιστον απόφαση είναι αντίθετη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ο κ. Δρίτσας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κυρία Πελέκη, σας το λέω και πάλι, δεν δικάζουμε εσάς και κανέναν δεν δικάζουμε. Διερευνούμε όμως ποινικές ευθύνες…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είστε όμως Προανακριτική πια Επιτροπή, δεν είστε Εξεταστική.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ακριβώς. Εμείς, λοιπόν, δεν έχουμε απέναντί μας εσάς ως κατηγορούμενη. Έχουμε όμως κάποιους ανθρώπους, πρώην Υπουργούς, που αυτή τη στιγμή ελέγχονται για ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες. Εσείς μας λέτε μόλις τώρα ότι δεν πιστεύετε – και αυτό είναι κατάθεση ενώπιον της Επιτροπής, που μπορεί να είναι και επιβαρυντική γι’ αυτούς τους ανθρώπους, να συνεκτιμηθεί, δηλαδή μαζί με όλα τα άλλα δεδομένα – ότι υπάρχει σκάνδαλο, όμως αμέσως μετά, αν δεν το κατανοείτε, περιγράφετε ένα σκάνδαλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, περιγράφω μια πολιτική απόφαση.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Θα σας εξηγήσω γιατί και θα ζητήσω την απάντησή σας.
(XS)
(TL)
Διότι οι Υπουργοί έχουν βέβαια δικαίωμα να εκδίδουν υπουργικές αποφάσεις, επί τη βάση των εισηγήσεων των υπηρεσιακών παραγόντων, της νομιμότητας και των δεδομένων που αντιμετωπίζουν στο πλαίσιο της άσκησης της αρμοδιότητας τους. Δεν έχουν καμμία υποχρέωση και κανένα δικαίωμα να εκτελούν εντολές του πρωθυπουργικού γραφείου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, εντολές της Κυβέρνησης.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Με συγχωρείτε, μην το διαψεύδετε. Μας περιγράψατε, λοιπόν, ότι με κεντρική πολιτική απόφαση και οι τρεις αυτοί Υπουργοί πήραν εντολή από τον Πρωθυπουργό και εκτέλεσαν εντολή. Αυτή δεν είναι νόμιμη ανταπόκριση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν λέω αυτό. Με παρεξηγήσατε και θέλω να το ξεκαθαρίσω.
Λέω το εξής: Όπως ο κ. Δρυς και ο κ. Φωτιάδης όταν παρέδωσαν τη λίμνη στους μοναχούς ήταν κυβερνητική απόφαση αυτή, δεν μπορώ να φανταστώ ότι το έκαναν χωρίς να υπάρχει μία κεντρική έγκριση…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Εκείνοι λένε όχι. Κι εγώ έτσι πιστεύω, αλλά εκείνοι λένε, όχι. Το αρνούνται αυτό. Αν το παραδεχθούν θα ενοχοποιηθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Να σας ρωτήσω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Κυρία Πελέκη, με συγχωρείτε, για να διευκολύνω.
Δεν υπήρχε πολιτική απόφαση σε εκείνη την εποχή. Εγώ να σας θυμίσω ότι στις 16 Δεκεμβρίου του 2008, ο τότε Πρωθυπουργός, ο κ. Καραμανλής, μιλώντας στην κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας, έλεγε «υποτίμησα το θέμα, ήταν δικό μου λάθος». Σε καμία περίπτωση δεν είπε ότι ήταν ειλημμένη πολιτική απόφαση της κυβέρνησης να κάνουμε αυτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Τι λέει ο κύριος Καραμανλής; Προσπαθώ να κατανοήσω τι ακριβώς λέει η κυρία Πελέκη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εδώ και τρεις μήνες η Νέα Δημοκρατία έχει αλλάξει τη γραμμή της και λέει ξεκάθαρα ότι πήραμε κυβερνητική εντολή ανταλλαγών. Αυτό λέει και η κυρία Πελέκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Αυτό το λέει τώρα όμως. Θα είχε αξία να το έλεγε τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Σκάνδαλο θα ήταν αν μπορούσε κάποιος να πει ότι εμείς πήραμε εντολή να κάνουμε αυτό, με οποιοδήποτε κόστος. Δηλαδή, εάν υπήρχε η παραμικρή υπόνοια ότι δόθηκε η εντολή «κάντε το και ας ζημιωθεί το δημόσιο». Εγώ δεν λέω τίποτα τέτοιο και γι’ αυτό δεν το ονομάζω σκάνδαλο. Εγώ λέω, όπως ελήφθη απόφαση να ιδιωτικοποιηθούν τα λιμάνια, να ιδιωτικοποιηθεί η Ολυμπιακή, να γίνει το ένα, να γίνει το άλλο, αυτές είναι αποφάσεις που είναι σε κεντρικό κυβερνητικό επίπεδο, δεν είναι αποφάσεις οι οποίες παίρνονται…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Κυρία Πελέκη, εκεί ακολουθήθηκαν διαδικασίες που είχαν να κάνουν με διεθνείς διαγωνισμούς, με νόμους στη Βουλή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Με τον ίδιο τρόπο, λοιπόν κι εδώ ακολουθήθηκε η διαδικασία εκείνη…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Εδώ είναι η παλιά παραδοσιακή αντίληψη του παλαιοκομματισμού με το σημείωμα του Υπουργού προς τον αρμόδιο υπάλληλο που λέει «κάνε ό,τι σου ζητήσει»…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, εγώ δεν λέω αυτό το πράγμα, κύριε Δρίτσα. Εγώ λέω ότι ελήφθη αυτή η απόφαση. Η κεντρική απόφαση κατά τη γνώμη μου ήταν να αποκτήσει το κράτος τη λίμνη.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Είχε περάσει και σε νόμο αυτό και ό,τι άλλο επιθυμεί ο κ. Διονυσιάδης. Είναι γνωστό αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Από εκεί και πέρα η διαδικασία για να γίνει υλοποιήθηκε από τους Υπουργούς. Αλλά η κεντρική κυβερνητική απόφαση είναι ότι, ναι, θέλουμε τη λίμνη να περάσει στα χέρια του δημοσίου.
Από εκεί και πέρα, λοιπόν, η διαδικασία ακολουθήθηκε από τους Υπουργούς. Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι Υπουργοί, όπως και κάθε Υπουργός, όταν λαμβάνει μία τέτοια απόφαση, τη λαμβάνει εν αγνοία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Σας λέω πάντως, ο κ. Καραμανλής και ο κ. Ρουσόπουλος, δεν το δέχονται αυτό, ούτε ο κ. Αγγέλου, ότι υπήρχε κεντρική πολιτική κατεύθυνση, «διευκολύνετε τη Μονή Βατοπεδίου και δώστε αυτή τη λύση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν είπα, διευκολύνετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Έστω, δώστε αυτήν τη λύση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όχι, κάνετε λάθος.
Αυτό το οποίο λέω, είναι ότι ελήφθη απόφαση να πάρει το κράτος τη λίμνη και τις παραλίμνιες εκτάσεις και να δοθούν κάποιες άλλες ως αντίτιμο στη Μονή. Αυτό είναι κεντρική πολιτική απόφαση. Το πώς υλοποιήθηκε ήταν απόφαση των Υπουργών. Επειδή μου λέτε για τους Υπουργούς. Εγώ είχα αποφασίσει να μην το θέσω το θέμα, αλλά θα το πω. Ας πούμε έρχεται κατηγορούμενος στην Προανακριτική Επιτροπή ή οιονεί κατηγορούμενος ο σύζυγός μου. Από πού και ως πού; Δεν έχει υπογράψει, δεν ήταν αρμόδιος για τίποτα, δεν ασχολήθηκε με τίποτα απ’ όλα αυτά, όταν έγινε η ιστορία έφυγε και πήγε στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και ερχόμαστε και λέμε σήμερα, κατά κατάχρηση εξουσίας, κατά τη γνώμη μου…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Εγώ δεν θέλω να σας ρωτήσω για το σύζυγό σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ό,τι θέλετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Όχι, κάθε μάρτυρας έχει τα όρια του.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Σας μιλάω ειλικρινά, ό,τι θέλετε να ρωτήσετε, είμαι στη διάθεσή σας.
Αλλά από την άλλη μεριά να ξέρουμε και να βλέπουμε το τι γίνεται. Δηλαδή, εγώ μπορώ τώρα να πιάσω όποιον Υπουργό υπήρχε τότε και να του πω, είσαι και εσύ αρμόδιος γιατί έτσι, ή γιατί μπορεί να είναι συγγενής μου; Πώς θα το κάνουμε; Όποιος είναι συγγενής δικός μου, είναι και οιονεί κατηγορούμενος; Ή επειδή είναι ο σύζυγός μου οιονεί κατηγορούμενος, είμαι και εγώ κατηγορούμενη;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Επομένως, μπορώ να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα με βάση αυτά που μου λέτε, ότι οι Υπουργοί που εκτέλεσαν μία πολιτική απόφαση που ελήφθη σε ανώτερο επίπεδο, δεν χρειαζόταν καν να αναζητήσουν τη νομιμότητα; Είχε αναζητηθεί αλλού η νομιμότητα, στο ανώτερο επίπεδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Βεβαίως. Μα, την αναζήτησαν. Κατά τη γνώμη μου την αναζήτησαν και γι’ αυτό λέω ότι δεν υπάρχουν ποινικές ευθύνες κατά τη γνώμη μου και δεν το ονομάζω σκάνδαλο. Διότι σκάνδαλο θα ήταν αν είχαμε ή χρηματισμούς ή με δόλο ζημία του δημοσίου. Εγώ λέω ότι έκαναν όλη τη διαδικασία νόμιμα, ζήτησαν τις απαραίτητες γνωμοδοτήσεις. Γι’ αυτό λέω είναι πολιτική απόφαση και μόνο πολιτική απόφαση.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Θα μπορούσαν να ζητήσουν μία νέα γνωμοδότηση υπό άλλη σύνθεση του Γνωμοδοτικού Συμβουλίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Αν το έκριναν τότε απαραίτητο, θα μπορούσαν. Προφανώς, δεν το έκριναν απαραίτητο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Αν το πρώτο τους μέλημα ήταν να περιφρουρήσουν τα συμφέροντα του δημοσίου απέναντι σε οποιαδήποτε εκδοχή, γιατί να μην το έκαναν; Θα μπορούσαν να το κάνουν. Δεν έκαναν αυτό. Αξιοποίησαν τα δεδομένα, για να υλοποιήσουν μία άνωθεν εντολή. Αυτό είναι υπεράσπιση του δημοσίου; Δεν είναι σκάνδαλο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Και η σημερινή Κυβέρνηση θα μπορούσε να έχει ζητήσει εκτίμηση, νέα εκτίμηση και να δούμε τελικά. Να πει όμως κάποιος με αριθμούς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό το φωνάζουμε εδώ οι τρεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ζημιώθηκε;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Σε αυτό θα συμφωνήσω μαζί σας. Είναι άλλο θέμα όμως. Δεν τελειώνουμε εκεί, είναι άλλο θέμα όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Θέλω να σας πω, ότι το αν είναι σκάνδαλο ή όχι, θα αποδειχθεί όταν αποδειχθεί ότι κάποιος με δόλο ζημίωσε το δημόσιο. Έτσι νομίζω εγώ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ο δόλος δεν είναι απαραίτητος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εντάξει, αυτό είναι άποψή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Θέλει κάποιος άλλος το λόγο; Κύριε Σκυλλάκο, κύριε Πλεύρη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι κύριε Πρόεδρε, καλυφθήκαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Να κάνω κι εγώ μία ερώτηση.
Βλέπω στο πόρισμα της τελευταίας Εξεταστικής Επιτροπής, υπάρχει ένας κοινός λογαριασμός δικός σας με το σύζυγό σας με αριθμό –το λέω για τα πρακτικά- 5011000050717, που διατηρούν, όπως λέει στην Τράπεζα Πειραιώς, πιστώνεται με καταθέσεις μετρητών και από αυτόν στις 8-1-2008 έχει εκδοθεί τραπεζική επιταγή 200.000 ευρώ υπέρ της εταιρίας Lunsford Shipping Limited, για την οποία, όπως λέει, οι ελεγκτές της Τράπεζας της Ελλάδας αναφέρουν ότι δεν γνωρίζουν περαιτέρω στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν το γνωρίζω, ούτε τον αριθμό του λογαριασμού γνωρίζω απ’ έξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Αν θέλετε σημειώστε.
Είναι τραπεζικός λογαριασμός της Τράπεζας Πειραιώς που διατηρείται, κοινός λογαριασμός με το σύζυγό σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ποια εποχή, γιατί δεν έχουμε αυτή τη στιγμή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Θα σας πω, 8-1-2008. Είναι ο λογαριασμός 5011000050717. Από αυτό το λογαριασμό, λέει, έχει εκδοθεί τραπεζική επιταγή ύψους 200.000. Δηλαδή, εσείς στείλατε σε κάποια εταιρία Lunsford Shipping Limited. Φαίνεται ναυτιλιακή, φαίνεται…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Πώς είπατε τη λένε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Lunsford Shipping Limited.
Στην έκθεση των ελεγκτών της Τράπεζας της Ελλάδος στην σελίδα 28, 13-5-2001…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Μπορώ να σας στείλω αύριο απάντηση γι’ αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ναι τι είναι αυτή η εταιρία, δηλαδή δεν θέλω να αφήσω κάποια μομφή, απλώς επειδή έχει μείνει αυτό το ερώτημα αναπάντητο και με την ευκαιρία που ήρθατε. Θα ρωτάγαμε ούτως ή άλλως το σύζυγό σας επειδή είναι κοινός ο λογαριασμός, αλλά καλό θα είναι έστω και εγγράφως, να μας πείτε για το είδους εταιρία πρόκειται;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Φαντάζομαι τι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Θέλετε να μας πείτε, θέλετε να βεβαιωθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Θα σας δώσω αύριο απάντηση. Να σας πω με βεβαιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ωραία να μας πείτε εγγράφως, δεν ξέρω με ποιο τρόπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Και κάτι άλλο είπατε σχετικό, είπατε για κάποια άλλη σελίδα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Όχι, απλά μία διευκρίνιση ήθελα γι’ αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό που μας είπατε για τον Ταβλάκη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Όταν είχε έρθει ο κ. Βουλγαράκης, είχε αναφέρει την επέκταση του γενικού πολεοδομικού σχεδίου του Δήμου Σταγίρων της Χαλκιδικής και είχε καταθέσει νομίζω τότε και τοπογραφικά και έγγραφα τα οποία υπάρχουν στη διάθεση εδώ της υπηρεσίας.
(PE)
(2XS)
Εάν θέλει ο κ. Σκυλλάκος, είναι στη διάθεση της υπηρεσίας. Το λέω για διευκόλυνση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για το ακίνητο που…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Είχε ισχυριστεί τότε ο κ. Βουλγαράκης…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ σας διαβάζω το συμβόλαιο που υπέγραψε ο κ. Μίτιτζης, το οποίο λέει ότι «σύμφωνα με το άρθρο τάδε, σύμφωνα με δήλωση των συμβαλλομένων, δεν βρίσκεται το ακίνητο σε ρέμα, βιότοπο, αρχαιολογικό χώρο, αιγιαλό, ζώνη παραλίας, ούτε σε δημόσια κτήματα». Δηλαδή, από την ίδια έκταση ο κ. Μίτιτζης, που ξεκίνησε όλη την ιστορία, αγοράζει ακίνητο -και έχει αγοράσει και άλλα ακίνητα στην περιοχή- υπογράφοντας συμβόλαια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Αυτό τι είδους συμβόλαιο είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Είναι 4 στρέμματα, άρτιο και οικοδομήσιμο από το αγρόκτημα Προσφόριο του κ. Μίτιτζη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Αυτό αφορά το Βατοπέδι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Την έκταση της Ουρανούπολης.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είχατε πει «και κάτι άλλα στοιχεία για τον κ. Ταβλάκη»…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Τώρα, θα σας πω.
Το δεύτερο είναι του Συμβολαιογραφικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης, ο οποίος απαντά σε μία συμβολαιογράφο, ονόματι Χατζηλίδου, η οποία ζητά άδεια να μεταβιβάσει σε κηρυγμένη αρχαιολογική ζώνη Προστασίας Α΄, στη διώρυγα του Ξέρξη, στην ζώνη Α΄, έναν κλήρο ή μάλλον ζητά τη γνώμη του Συμβολαιογραφικού Συλλόγου εάν επιτρέπεται να το μεταβιβάσει ή όχι. Και ο Συμβολαιογραφικός Σύλλογος, βεβαίως, λέει ότι «όχι μόνο επιτρέπεται, υποχρεούσθε». Σας το δίνω και αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τι έτους είναι αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): 2001.
Το 2005, Υπουργείο Πολιτισμού, 10η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, ερώτημα της κυρίας Κανατάκη, συμβολαιογράφου Θεσσαλονίκης, που έχει τεθεί στον κ. Ταβλάκη, για το αν πρέπει να κάνει κάτι για να μεταβιβαστεί το 1048 κληροτεμάχιο του αγροκτήματος Προσφορίου, το οποίο εφάπτεται στη Μονή Ζυγού, στην οποία το 2005 γίνονταν ανασκαφές και ο αγοραστής –έχω και το ερώτημά της- ήθελε να εξασφαλιστεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ήταν δημόσιο ή ιδιωτικό αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ιδιωτικό. Είναι ο άμεσος περιβάλλων χώρος της Μονής Ζυγού, αυτός που εφάπτεται στο συρματόπλεγμά του, που λέει ο κ. Ταβλάκης ότι όλο είναι άμεσος περιβάλλων χώρος των μνημείων. Και τα δύο μνημεία περιβάλλονται από ιδιωτικές διανομές ανθρώπων. Δεν είναι δημόσιο κτήμα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και τι ρωτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ρωτά, λοιπόν, η κυρία Κανατάκη: «Πρώτον, εάν για το παραπάνω ακίνητο υπάρχει απαγόρευση από την Υπηρεσία σας για τη μεταβίβασή του και δεύτερον, εάν επιτρέπεται η δόμηση και να μου χορηγήσετε τις σχετικές βεβαιώσεις». Και απαντά ο κ. Ταβλάκης: «Απαντώντας στην από 8/11/2005 αίτησή σας, σας γνωστοποιούμε τα εξής: Δεν υπάρχει απαγόρευση από την Υπηρεσία μας για τη μεταβίβαση του κληροτεμαχίου υπ’ αριθμόν 1048 του αγροκτήματος Προσφορίου Ουρανουπόλεως. Η Εφορεία μας δεν θα συναινέσει για την έκδοση οικοδομικής αδείας στο άνω κληροτεμάχιο, διότι προκρίνεται ότι πρέπει να προστατευθεί το άμεσο περιβάλλον του αρχαιολογικού χώρου της Μονής Ζυγού».
Πρώτον, από αυτό αποδεικνύεται ότι η μεταβίβαση είναι ελεύθερη. Έχω και άλλα που δεν τα έφερα. Αυτό το έφερα, γιατί εφάπτεται, είναι στο όριο της Μονής Ζυγού του Φραγκοκάστρου.
Δεύτερον, ότι το εάν θα οικοδομηθεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Δεν επιτρέπει, όμως, την οικοδόμηση, εάν κατάλαβα καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Τη δόμηση δεν την επιτρέπει, τη μεταβίβαση όμως ελευθέρως. Το τι θα γίνει μετά, διότι μπορεί κάτι να αγοράστηκε ελεύθερα και όταν πάτε να το χτίσετε και είναι σε αρχαιολογικό χώρο, όπως στον Πειραιά που έχουν βρεθεί τόσα τείχη και υπάρχει και πρόβλημα πώς θα μεταφερθούν και τι θα κάνουν, τα αρχαία να βρεθούν την ώρα που κάνεις εκσκαφές και αναλόγως, μπορεί να σε σταματήσουν, να στο απαλλοτριώσουν, να σου πουν ότι δεν κάνεις τίποτε. Αυτό είναι, βεβαίως, δουλειά της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, αλλά η ελεύθερη διάθεση του ακινήτου δεν απαγορεύεται από πουθενά. Αυτά τα έλεγε ο κ. Ταβλάκης το 2005.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ίσως θα έχει ενδιαφέρον να ξαναδούμε τον κ. Ταβλάκη. Εάν θέλετε, να τον φωνάξουμε, κύριοι συνάδελφοι. Θα το συζητήσουμε, όμως, άλλη στιγμή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Όπως ο κ. Ταβλάκης το 2005 προς τη ΓΑΙΑ Μελετών –είναι η εταιρεία η οποία έχει αναλάβει να εκπονήσει το Γενικό Πολεοδομικό Σχέδιο- τους απαντά: «Θέμα: Κηρυγμένοι αρχαιολογικοί χώροι Δήμου Σταγείρων-Ακάνθου Νομού Χαλκιδικής. Σε απάντηση του ανωτέρω σχετικού, σας γνωρίζουμε τους παρακάτω κηρυγμένους αρχαιολογικούς χώρους, όπως και τα αντίστοιχα μνημεία αρμοδιότητας της 10ης Εφορείας Αρχαιοτήτων εντός των ορίων του Δήμου Σταγείρων-Ακάνθου». Ουρανούπολη, γιατί δεν μιλάμε ούτε για Ιερισσό, ούτε για Αμμουλιανή, μιλάμε για την Ουρανούπολη. «Ουρανούπολη. Μεσαιωνικός πύργος και τα προσκτίσματα. Αρσανάς, διώροφα κτήρια. Φραγκόκαστρο, Βυζαντινή Μονή επονομαζόμενη του Ζυγού, φρουριακός περίβολος με πύργους και προσκτίσματα, αμέσως μπροστά από τα όρια του Αγίου Όρους. Η ανασκαφή είναι σε εξέλιξη. Βυζαντινός ναός του Αγίου Νικολάου, ναός σε ερείπια στο μέσο περίπου των συνόρων του Αγίου Όρους στην περιοχή Ουρανούπολης». Από κάτω παραθέτει τις υπουργικές αποφάσεις με τις οποίες έχουν κηρυχθεί αυτοί οι χώροι και έχουν δημοσιευτεί στο ΦΕΚ. Αυτά είναι για το 2005.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Εμένα μου προκύπτει το εξής ερώτημα μετά από αυτά: Αφού ο κ. Ταβλάκης ουδέποτε εμπόδισε κανέναν να μεταβιβάσει κάποιο ακίνητο, για ποιο λόγο στο συγκεκριμένο ακίνητο δεν είχατε και μία βεβαίωση του κ. Ταβλάκη, του έφορου βυζαντινών αρχαιοτήτων, που να λέει αυτό που είπε. Ας ήταν και εκ του περισσού. Γιατί τι λέει ο κ. Ταβλάκης; Ότι ήθελα να γνωμοδοτήσω και εγώ, να βγάλω ένα χαρτί, να πω πού ακριβώς είναι, τι είναι -αυτό ακριβώς είπε- και έγινε μία μεταβίβαση συμβολαίου, χωρίς εγώ να αποφανθώ ως Υπηρεσία, που ήταν πολύ σημαντικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εμείς ως συμβολαιογράφοι τηρούμε κάποιες διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Δηλαδή, θεώρησε ότι έγιναν με κάποια μυστικότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Οι διαδικασίες είναι συγκεκριμένες, τις οποίες εάν παραβούμε, έχουμε κάνει παράβαση καθηκόντων ή έχουμε παραβεί τους νόμους. Ποιες είναι αυτές; Είναι συγκεκριμένες. Το τοπογραφικό διάγραμμα, οι δηλώσεις των συμβαλλομένων, οι ασφαλιστικές και φορολογικές ενημερότητες, οι δηλώσεις φόρου μεταβίβασης και υπό προϋποθέσεις, εάν μεταβιβάζει ιδιώτης δασική έκταση ή σε σύνορο δασικής έκτασης, οι πράξεις χαρακτηρισμού από το Δασαρχείο και διάφορα άλλα τέτοια πράγματα. Όταν υπάρχει αρχαιολογικός χώρος -γιατί η μισή Ελλάδα είναι κηρυγμένος αρχαιολογικός χώρος, ο Δήμος Αθηναίων, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, είναι οριοθετημένος αρχαιολογικός χώρος και μάλιστα, επί Βενιζέλου, ξαναέγινε η οριοθέτηση του για να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση- δεν υπάρχει περίπτωση να κάνω εγώ συμβόλαιο, κανένας συμβολαιογράφος στο Μετς, στην Ύδρα, στην Πλάκα, στο Μοναστηράκι και να πάρουμε χαρτί από την Αρχαιολογική. Γιατί δεν γίνεται αυτό; Είναι πάρα πολύ κατανοητό. Διότι η προστασία των αρχαιοτήτων, εάν τυχόν προκύψουν στο υπέδαφος, θα γίνει από την Αρχαιολογική Υπηρεσία, που, όταν θα πάει οποιοσδήποτε μηχανικός να εκδώσει άδεια σε αυτές τις περιοχές, δεν μπορεί να την εκδώσει εάν δεν περάσει από την Αρχαιολογική. Και η Αρχαιολογική τις περισσότερες φορές κάνει παραπάνω από σωστά τη δουλειά της και στήνεται στις εκσκαφές και περιμένει να δει τι θα βγει. Γι’ αυτό δεν υπάρχει για τα αρχαιολογικά προϋπόθεση. Μάλιστα, υπάρχει και ειδική εγκύκλιος του Συμβολαιογραφικού Συλλόγου ότι αρχαιολογικός χώρος είναι ο περιφραγμένος, οριοθετημένος και κηρυγμένος με υπουργική απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Υπάρχουν συγκεκριμένες ζώνες. Ορίζει τι είναι Α΄ ζώνη, Β΄ κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Δεν έχουμε εδώ κηρυγμένο αρχαιολογικό χώρο. Εδώ σε όλη τη περιοχή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Από τη διώρυγα του Ξέρξη μέχρι το όριο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Στο χαρτί που σας έφερα τώρα απαντά ο ίδιος ο αρμόδιος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Και μέχρι το Ακρωτήρι ουσιαστικά. Δηλαδή, από τη διώρυγα του Ξέρξη, ακόμη και όλο το Άγιο Όρος, είναι αρχαιολογικός χώρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Αυτή η απόφαση του 1965 είναι μία κωμωδία και θα σας εξηγήσω γιατί. Όταν εξεδόθη αυτή η απόφαση του 1965 -δεν την έχω μαζί μου, γιατί την έχω φέρει πάρα πολλές φορές- εξεδόθη σε ερμηνεία του άρθρου 52 του αρχαιολογικού νόμου του 1934, ο οποίος έλεγε, επειδή είχαν αρχίσει γύρω από το Άγιο Όρος να γκρεμίζουν σκήτες και μονές και να παίρνουν τις πέτρες και να χτίζουν τα σπίτια τους, όπως πολλές φορές έχουμε δει να γίνεται στην Ελλάδα. Εξεδόθη, λοιπόν, αυτή η απόφαση σε υλοποίηση εντολής του Υπουργείου Παιδείας τότε –πώς λεγόταν τότε, δεν θυμάμαι- για να προστατευθούν τα κτίσματα. Λέει ότι οποιαδήποτε παρέμβαση γίνει σ’ αυτό το χώρο, από τη διώρυξα του Ξέρξη μέχρι το Ακρωτήρι Πίνας και Ακρόθοο θα πρέπει να λαμβάνεται πρώτα η έγκριση του τότε Υπουργείου Παιδείας. Αυτό λέει ο νόμος του 1965. Δεν λέει ότι κηρύσσεται όλος ο χώρος αρχαιολογικός χώρος. Γιατί, αν το έλεγε αυτό, δεν θα μπορούσε να είχε χτιστεί ούτε η Ιερισσός, ούτε η Ουρανούπολη, ούτε τα Νέα Ρόδα, ούτε τα ξενοδοχεία. Δεν θα υπήρχε τίποτα στην περιοχή. Καταλάβατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Εάν χτιστεί ένα ξενοδοχείο στην περιοχή…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ πήγα στον υποθηκοφύλακα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): …χωρίς μία βεβαίωση από τον κ. Ταβλάκη, ότι επιτρέπεται η οικοδόμηση, δεν μπορεί να χτιστεί κανείς εκεί κανένα ξενοδοχείο.
(EP)
(PE)
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Βεβαίως. Όχι μόνο από τον κ. Ταβλάκη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ουσιαστικά ο κ. Ταβλάκης αυτό μας είπε. Ότι πρέπει κάθε υπηρεσία και εδώ να εκδώσει ένα χαρτί και να πει τι επιτρέπεται, που επιτρέπεται. Εάν σε περίπτωση, όπως ανέφερε το συμβόλαιο, γιατί το συμβόλαιο ανέφερε για οικοδομήσιμο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ έχω πολλές άδειες. Έκανα λάθος που δεν τις έφερα πάλι σήμερα, σας τις έχω καταθέσει άλλη φορά. Σας έχω καταθέσει πολλές άδειες στην περιοχή χωρίς χαρτί της αρχαιολογίας και του δασαρχείου. Έχω πάνω από εκατό άδειες για την περιοχή. Πήγα στον υποθηκοφύλακα τις Ιερισσού και του λέω: «Ρε φίλε, εσύ ξέρεις ότι είναι αρχαιολογικός χώρος εδώ πέρα;» και μου λέει: «Όχι, πρώτη φορά το ακούω». Πήγα και σε συμβολαιογράφους της περιοχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Το ζήτημα δεν είναι εάν το ξέρει, το ζήτημα είναι ότι είναι. Με την απόφαση του 1965 έχει κηρυχθεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Εγώ ζητάω πραγματικά και θα βοηθούσε πάρα πολύ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): …αυτό δίνει τη δυνατότητα στον έφορο αρχαιοτήτων, βυζαντινών εν προκειμένω, να δίνει τη δική του αδειοδότηση ότι επιτρέπεται να γίνει μεταβίβαση ενός συμβολαίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Θα ήταν πολύ χρήσιμο να ζητήσετε από τον κ. Βενιζέλο, που είναι ο συντάκτης του αρχαιολογικού νόμου, να σας πει πώς οριοθετείται και κηρύσσεται ένας αρχαιολογικός χώρος. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Όταν ο σύζυγός μου, δήλωσε ότι θα ήθελε να έρθει ως μάρτυρας το δήλωσε γι’ αυτό το λόγο, να έρθει ο αρμόδιος άνθρωπος που έφτιαξε το νόμο, να πει πώς οριοθετείται ο αρχαιολογικός χώρος. Κατ’ αρχήν, εάν είναι ιδιωτικός θα πρέπει να απαλλοτριωθεί και εδώ πέρα έχουμε πάρα πολλές ιδιωτικές εκτάσεις. Γιατί δεν απαλλοτριώθηκαν;
Ας έρθει κάποιος που είναι αρμόδιος, να πει, τί είναι αρχαιολογικός χώρος, πώς κηρύσσεται, πώς οριοθετείται, πώς δημοσιεύεται, τι ισχύει. Όταν έγινε ο νόμος του Βενιζέλου δεν έδωσε προθεσμία τριών ετών για ανα-οριοθέτηση όσων χώρων δεν είχαν οριοθετηθεί ή είχαν οριοθετηθεί λάθος; Δεν είπε: «Έχετε τρία χρόνια για να τα φτιάξετε»; Πού ήταν τότε ο κ. Ταβλάκης; Και τότε διευθυντής της 10ης Εφορίας ήταν. Πού ήταν τότε να οριοθετήσει το χώρο του; Δεν καταλαβαίνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Θα ήθελε άλλος συνάδελφος να έχει το λόγο;
Νομίζω έχουμε τελειώσει, εκτός εάν θυμηθήκατε γι’ αυτό το λογαριασμό που είπαμε, να σημειώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ναι, θα σας στείλω αύριο απάντηση.
Επιπλέον, κύριε Σκυλλάκο, το 2006 ο κ. Ταβλάκης λέει σχετικά πάλι σε απάντηση της εταιρείας που εκπονούσε το ΓΠΣ ότι του έχουν στείλει ένα έγγραφο που του λένε να πει τις παρατηρήσεις επάνω στο ΓΠΣ. Έχουν φτιάξει, λοιπόν, οι άνθρωποι το χώρο, όπως θα ήθελαν να είναι και απαντάει ο κ. Ταβλάκης: «Με το σχετικό έγγραφο που μας διαβιβάσατε, τον φάκελο της μελέτης του Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου για τη διατύπωση των απόψεών μας επί του θέματος, σας επιστρέφουμε συνημμένο το φύλο του χάρτη Α6 στην πρώτη φάση του ΓΠΣ που εικονίζει το νότιο τομέα του δήμου, περιοχή Ιερισσού- Ουρανουπόλεως, και στο οποίο το κοινό όριο του δήμου και της διοικήσεως του Αγίου Όρους συμβολίζεται με διαγράμμιση ορίων κράτους. Παρακαλούμε για τη διόρθωση της σημάνσεως, να το βάλετε όριο δήμου και την επαναποστολή του διορθωμένου αντιτύπου, προκειμένου να διατυπώσουμε τις απόψεις μας».
Η μόνη παρατήρηση που έχει να κάνει ο κ. Ταβλάκης, είναι ότι δεν θέλει όρια κράτους με το Άγιο Όρος, αλλά όρια δήμου.
Εδώ είναι μία οριοθέτηση, όπως γίνεται στην περιοχή και πάλι, στα Σιδηροκαύσια το 2009. Την έχω φέρει για παράδειγμα. Οριοθετείται ο αρχαιολογικός χώρος. Πώς οριοθετείται; Ορίστε πως.
(ΚΑΤΑΘΕΣΗ)
Εδώ είναι η απόφαση του κ. Γερουλάνου, η οποία εγκρίνει το γενικό πολεοδομικό σχέδιο ως έχει και δεν μετατρέπει τίποτε ως αρχαιολογικό χώρο ιδιαίτερης προστασίας για αρχαιολογικούς λόγους.
(ΚΑΤΑΘΕΣΗ)
Εδώ είναι η απόφαση του κ. Μεϊδάνη, με επικύρωση από τον κ. Κολιοκώστα, όταν ο κ. Μήτιδης είχε στραφεί και είχε προκαλέσει μία ποινική διερεύνηση του θέματος, είχε εκδοθεί η απόφαση αυτή από τον κ. Μεϊδάνη για το συγκεκριμένο συμβόλαιο, επικυρώθηκε από τον κ. Κολιοκώστα και στην οποία εξηγούν αυτοί οι δύο πάρα πολύ εμπεριστατωμένα, γιατί δεν είναι αρχαιολογικός χώρος η περιοχή αυτή και θέτουν την υπόθεση στο αρχείο. Γι’ αυτό τους είχε καλέσει και ο σύζυγός μου ως μάρτυρες.
(ΚΑΤΑΘΕΣΗ)
Εδώ είναι η επιστολή του εγγράφου του κ. Ταβλάκη, που κοινοποιείται στο Υπουργείο Πολιτισμού, δεν αποστέλλεται στον Υπουργό. Υπάρχει μία κοινοποίηση από τις δέκα, που αφορά τον Υπουργό Πολιτισμού. Ουσιαστικά, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Χαλκιδικής απευθύνεται και κοινοποιείται σε άλλες εννέα υπηρεσίες και λέει: «πληροφορηθήκαμε τη μεταβίβαση κ.λπ.. και θέλαμε να υπάρχει η γνωμάτευσή μας». Απαντάει βεβαίως η αρμόδια προϊσταμένη της διεύθυνσης, Ιωάννα Κολτσίδη- Μακρή, ότι δεν προβλέπεται από πουθενά γνωμάτευσή μας για τη μεταβίβαση του χώρου.
Σας το καταθέτω και αυτό.
(ΚΑΤΑΘΕΣΗ)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποιος απαντάει; Το Υπουργείο Πολιτισμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Αικατερίνη Πελέκη): Ναι. Η αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου Πολιτισμού.
Είναι η τρίτη φορά που τα καταθέτω όλα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Τσιρώνης): Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα συνεχίσουμε αύριο Πέμπτη 16 Σεπτεμβρίου 2010 και ώρα 09.00’, με το δημοσιογράφο κ. Γιάννη Παπαγιάννη, μετά με τον κ. Ρακιτζή, Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης και μετά με τον Ιορδάνη Παπαϊωάννου.
Ώρα λήξης: 20:57’
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου