«Ο Γεώργιος Παπανδρέου θεωρούσε τον Ανδρέα προβοκάτορα άνευ αιτίας»

Του Ρόμπερτ Κίλι (πρώην Αμερικάνος πρέσβης στην Αθήνα)

στον Γιάννη Τριανταφύλλου enet

Ο πρώην πρέσβης των ΗΠΑ, με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του βιβλίου του «Η αμερικανική πρεσβεία και η κατάρρευση της δημοκρατίας στην Ελλάδα, 1966-1969» από τις εκδόσεις Πατάκη, θυμάται τα ταραγμένα χρόνια της δικτατορίας όταν υπηρετούσε ως διπλωματικός υπάλληλος στην πρεσβεία των ΗΠΑ στην Αθήνα και μιλάει για όσους γνώρισε τόσο τότε όσο και αργότερα, στα χρόνια του ως πρέσβης -πλέον-των ΗΠΑ στην Ελλάδα, τη δεκαετία του '80: τον Γεώργιο και τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, τον Αντώνη Σαμαρά, τον Κάρολο Παπούλια, τον Γιάννη Καψή κ.ά.

Ηρθατε στην Ελλάδα ως διπλωματικός υπάλληλος στην αμερικανική πρεσβεία. Ποια ήταν τότε η γενική ατμόσφαιρα στη χώρα; ...
Γράφετε στο βιβλίο σας πως είχατε την αίσθηση ότι η CIA είχε μεγαλύτερη επαφή με τους πολιτικούς παράγοντες της χώρας απ' ό,τι οι άνθρωποι της πρεσβείας. «Νομίζω ότι το σημαντικό της υπόθεσης είναι ότι οι της CIA είχαν δημιουργήσει στην Ελλάδα το ελληνικό ισοδύναμό τους, την ΚΥΠ. Αλλά η ΚΥΠ ήταν στρατιωτική οργάνωση, ενώ η CIA πολιτική. Και το ελληνικό πραξικόπημα των συνταγματαρχών βασίστηκε στην ελληνική ΚΥΠ, για την οποία δούλευαν ο Παπαδόπουλος, ο Μακαρέζος κ.ά. Η CIA συνεργαζόταν με την ΚΥΠ και γι' αυτό έμοιαζε να βρίσκεται τόσο κοντά στην ελληνική κυβέρνηση, τον πρόεδρο, τον πρωθυπουργό». 

Εμοιαζε λογική αυτή η σχέση;

«Συνέβαινε σε πολλές χώρες όπου οι ΗΠΑ είχαν μετεξελιχθεί σε σημαντικό παράγοντα μέσω των προγραμμάτων βοήθειας, στρατιωτικής, οικονομικής κ.ά. Η Ελλάδα στο τέλος του πολέμου ήταν σε κατάσταση διάλυσης και η αμερικανική επιρροή ήταν πολύ μεγάλη. Ο διευθυντής του προγράμματος βοήθειας ήταν ίσως σημαντικότερος από τον αμερικανό πρέσβη στη χώρα. Συνεπώς δεν ήταν μόνο η CIA, η επιρροή των ΗΠΑ στην Ελλάδα ήταν τεράστια. Αλλά τη δεκαετία του '60, αυτό είχε αλλάξει ιδίως μετά την εκλογή του Κένεντι. Οι οδηγίες από την Ουάσιγκτον ήταν «αφήστε πλέον τους Ελληνες να παίρνουν τις αποφάσεις, έχουν ξανασταθεί στα πόδια τους, συνεπώς δεν χρειάζεται να διοικούμε εμείς τη χώρα, μπορούμε να συνεχίσουμε τη βοήθεια κ.λπ. αλλά σε δεύτερο ρόλο». Οταν εγώ έφτασα στην ΑΘήνα, αυτή ήταν η κατάσταση. Αλλά η CIA παρέμενε επιδραστική επειδή, όπως σας είπα, είχε δημιουργήσει το ελληνικό ισοδύναμό της».

Δεν υπήρχε αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα τότε, αυτό λέτε.

«Οχι. Υπήρχε ευγνωμοσύνη για το ότι συντρέξαμε μια πολύπαθη χώρα όπως η Ελλάδα, της προσφέραμε οικονομική βοήθεια, την υποδεχτήκαμε στο ΝΑΤΟ κ.ο.κ.».

Από αντιαμερικανισμό, όμως, διακρινόταν ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος είχε κάνει μεγάλη επιστημονική καριέρα στην Αμερική και είχε ζήσει σχεδόν δύο δεκαετίες εκεί. Ποιες θεωρείτε ότι ήταν οι ρίζες του αντιαμερικανισμού του;

«Ενα κομμάτι ήταν πραγματιστικό ή πολιτικό. Κάποιοι στην Ελλάδα τότε πίστευαν ότι ήταν αμερικανός πράκτορας, ο οποίος είχε σταλεί πίσω στη χώρα του για να ηγηθεί ενός από τα μεγαλύτερα πολιτικά κόμματα. Το οποίο βεβαίως είναι αστείο. Ο Ανδρέας είχε περάσει 20 χρόνια στις ΗΠΑ, ήταν πιο Αμερικανός από πολλούς Αμερικανούς, οπότε είχε να διαχειριστεί αυτό το συναίσθημα. Και υπερέβαλε προκειμένου να προβάλλει την ανεξαρτησία του, να αποδείξει ότι δεν ήταν αμερικανός πράκτορας, αλλά στεκόταν πολύ κριτικά απέναντι στην Αμερική σε θέματα ρατσισμού κ.ά. Κι αυτός ήταν ένας από τους λόγους διαφωνίας με τον πατέρα του, ο οποίος σκεφτόταν ότι αυτός δεν είναι ο σωστός τρόπος για να αποδείξει την ελληνικότητά του. Η αλήθεια είναι ότι είχα ακούσει ανθρώπους να το λένε αυτό, ότι ο Ανδρέας ήταν πράκτορας κ.λπ. Υπήρχαν πολλοί που ήταν εναντίον του και έψαχναν να βρουν τρόπους να τον κατηγορήσουν, αλλά θεωρώ ότι και αυτός ήταν υπερευαίσθητος στο να αποδείξει ότι ήταν πιο Ελληνας από τους Ελληνες».

Πώς θα ορίζατε τη σχέση του Ανδρέα με τον πατέρα του;

«Ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν ένας παραδοσιακός έλληνας πολιτικός και σκεφτόταν, νομίζω, ότι ο γιος του ήταν προβοκάτορας άνευ αιτίας. Θεωρούσε ότι δεν υπήρχε λόγος να επιτίθεται στη βασιλική οικογένεια, τη μοναρχία, το κατεστημένο, ότι θα έπρεπε να είναι πιο πραγματιστής και να ακολουθήσει πιο παραδοσιακούς τρόπους αντί να είναι ριζοσπάστης και να παίρνει ακραίες θέσεις που δεν ήταν απαραίτητες. Ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν πιο συντηρητικός από τον γιο του και σκεφτόταν ότι ίσως έτσι, με το να είναι θορυβώδης, ο Αντρέας δημιουργούσε προβλήματα στο κόμμα. Συνεπώς ήταν μια κόντρα περισσότερο σε θέματα τακτικής παρά σε θέματα των βασικών θέσεων του κόμματος. Ο Ανδρέας έκανε εχθρούς που δεν χρειαζόταν να κάνει».

Χρειαζόταν ο Ανδρέας μια «πατροκτονία» προκειμένου να αποδείξει ότι ήταν αυτόνομος πολιτικά και όχι «γιος του πατέρα του»;

«Σίγουρα ήθελε να δείξει ότι είναι ανεξάρτητος καθώς ανταγωνιζόταν για την ηγετική θέση μέσα στο κόμμα, με ανθρώπους όπως ο Μητσοτάκης κ.ά., αφού γινόταν μάχη για το ποιος θα διαδεχθεί τον "γέρο ηγέτη", οπότε όντως ήθελε να δείξει ότι δεν ήταν απλώς "ο γιος του γέρου ηγέτη" αλλά ένας ανεξάρτητος παράγοντας με ισχυρές ιδέες, δυναμισμό, ενέργεια. Δεν επρόκειτο να κληρονομήσει την ηγεσία του κόμματος απλώς επειδή το όνομά του ήταν Παπανδρέου. Βέβαια τελικά το έκανε, αλλά υπήρχαν και άλλοι ζηλόφθονοι ανταγωνιστές που περίμεναν τριγύρω επί χρόνια για να αναλάβουν την ηγεσία και ξαφνικά εμφανίζεται αυτός ο τύπος έχοντας περάσει τα χρόνια του πολέμου όχι υποφέροντας στην Ελλάδα ή στην εξορία αλλά ζώντας μια καλή ακαδημαϊκή ζωή στις ΗΠΑ. Και μετά, αφού όλα έχουν τελειώσει, έρχεται για να διεκδικήσει τα δικαιώματά του. Υπήρχε ζήλια και ανταγωνισμός».

Ηταν δικαιολογημένη αυτή η κριτική που του ασκούνταν;

«Νομίζω πως ναι. Τώρα έχουμε έναν άλλο Γιώργο Παπανδρέου αλλά και την κόρη του Μητσοτάκη... Υπάρχουν πολιτικές οικογένειες στην Ελλάδα και η επόμενη γενιά κληρονομεί την εξουσία, ακόμη κι αν δεν έχει προσπαθήσει ιδιαίτερα γι' αυτό».

Δεν είναι πρόβλημα αυτό για τη λειτουργία μιας δημοκρατικής κοινωνίας;

«Νομίζω πως ναι, αλλά κυρίως είναι πολιτισμικό φαινόμενο. Στην ελληνική κουλτούρα οι γονείς βοηθούν τα παιδιά τους και τα παιδιά ακολουθούν τα βήματα των γονιών τους. Είναι πολιτισμικό φαινόμενο και νομίζω ότι και οι έλληνες πολίτες δεν διαμαρτύρονται γι' αυτό όσο οι πολίτες άλλων χωρών. Θεωρείται κάτι σαν υποχρέωση να φροντίζεις συνεχώς για το παιδί σου: να κάνει έναν καλό γάμο, να βρει μια καλή δουλειά. Αν είσαι στην πολιτική, τα ενθαρρύνεις να μπουν κι αυτά στην πολιτική».

Αναφερθήκατε προηγουμένως στον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη. Ποιος ήταν ο ρόλος του εκείνη την περίοδο;

«Σίγουρα ήταν ένας ανταγωνιστής του Ανδρέα μέσα στο κόμμα, την Ενωση Κέντρου, και αργότερα, όταν ήμουν πρεσβευτής την Ελλάδα, τη δεκαετία του '80, ήταν στην αντιπολίτευση, με τον Αντρέα πρωθυπουργό. Θα σας πω ένα ανέκδοτο από εκείνη την περίοδο. Οταν ανακοινώθηκε η τοποθέτησή μου στη θέση του αμερικανού πρέσβη στην Αθήνα, με πλησίασαν τρεις φίλοι που ανήκαν στη Νέα Δημοκρατία. Ο ένας ήταν ο Αντώνης Σαμαράς, ο οποίος ήταν στενός φίλος δικός μου και της οικογένειάς μου από τα παιδικά του χρόνια και ήθελε να συναντήσω τον Μητσοτάκη που βρισκόταν τότε για κάποιες επαφές στην Ουάσιγκτον, πριν καν παρουσιαστώ επίσημα στην Αθήνα. Και αρνήθηκα. Και αυτό έκανε τη σχέση μας λίγο ψυχρή, έμαθα ότι ο Μητσοτάκης δεν χάρηκε καθόλου με αυτό. Αλλά να συναντήσεις τον ηγέτη της αντιπολίτευσης πριν καν πας επίσημα στη χώρα; Θα υπήρχε δημοσιότητα, θα υπήρχαν επικεφαλίδες στις εφημερίδες, θα ήταν ένας πάρα πολύ άσχημος τρόπος για να αρχίσεις τη θητεία σου. Εγώ πίστευα ότι είχα δίκαιο αλλά αυτό δεν ευχαρίστησε καθόλου τον κ. Μητσοτάκη. Τον συνάντησα μετά στην Ελλάδα, αλλά τον έβρισκα λίγο εχθρικό εξαιτίας αυτού που θεωρούσε ως απόρριψη εκ μέρους μου. Και επίσης επειδή με είχαν περιγράψει σαν φίλο του Ανδρέα Παπανδρέου, το οποίο επίσης δεν ήταν αλήθεια. Την περίοδο που ήμουν στην Αθήνα σαν μεσαίας βαθμίδας υπάλληλος της πρεσβείας είχαμε φάει μαζί ένα βράδυ, όταν είχε βγει από τη φυλακή. Η γυναίκα μου γνώριζε καλά την τότε σύζυγό του, τη Μάργκαρετ, όπως κι εγώ. Μετά, την περίοδο της χούντας, εγώ ήμουν στην Ελλάδα κι εκείνος στην Αμερική. Αργότερα τον είδα όταν ήμουν πρέσβης στη Ζιμπάμπουε και ήρθα το καλοκαίρι στην Αθήνα. Ηθελε τότε να μιλήσουμε για τον Ρόμπερτ Μουγκάμπε και τη Σοσιαλιστική Διεθνή κ.λπ. Ως πρέσβης αργότερα συναντιόμουν συχνά μαζί του και τότε όντως αναπτύξαμε μια κάπως πιο στενή σχέση».

Οσον αφορά την παροχή αμερικανικής βοήθειας στην Ελλάδα. Λέτε ότι υπήρχε ένα είδος ευγνωμοσύνης. Αργότερα υπάρχει αυτή η ευρέως διαδεδομένη εντύπωση ότι η στρατιωτική δικτατορία των συνταγματαρχών οργανώθηκε από τη CIA επειδή εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των ΗΠΑ. Τι θα λέγατε επ' αυτού;

«Το σχόλιό μου είναι ό,τι περιέχεται και στο βιβλίο μου γι' αυτό το θέμα. Ημασταν τόσο προσηλωμένοι στο πραξικόπημα των στρατηγών, στο τι ετοίμαζε ο βασιλιάς με τους ανώτατους αξιωματικούς που "χάσαμε" εντελώς το πραξικόπημα των συνταγματαρχών. Αυτό αποτέλεσε μια αποτυχία της υπηρεσίας πληροφοριών μας. Γι' αυτό γράφω, όταν στα κεντρικά της CIA ειπώθηκε στον Ρίτσαρντ Χελμς, τον διευθυντή της CIA, τι έγινε, εκείνος αιφνιδιάστηκε. Επίσης, ο Νίκος Φαρμάκης, είχε πει στον αναπληρωτή πρέσβη στην Αθήνα, τον Ανσουτζ, ότι κάποιοι από τους φίλους του συνταγματάρχες ετοίμαζαν πραξικόπημα και κανείς δεν τον πίστεψε. Ελεγαν ότι ο Φαρμάκης είναι εντελώς αναξιόπιστος, είναι ο μόνος Ελληνας που αποκαλεί τον εαυτό του φασίστα κ.λπ., συνεπώς ενδεχομένως να το βγάζει από το μυαλό του».

Παρόλα αυτά, η αμερικανική πρεσβεία γνώριζε ότι επίκειται πραξικόπημα, ανεξαρτήτως ποιου θα ήταν αυτό. Πώς η αμερικανική κυβέρνηση, ή η πρεσβεία στάθηκαν απέναντι σε αυτού του είδους την εξέλιξη;

«Θα είμαι ειλικρινής μαζί σας. Δεν πήραμε καμία απολύτως θέση κι αυτό με αναστάτωσε. Είπαμε αν γίνει, έγινε. Ο βασιλιάς ρώτησε τον αμερικανό πρεσβευτή στην Αθήνα για το πώς θα αντιδρούσε η Αμερική εάν εκείνος τοποθετούσε μια στρατιωτική κυβέρνηση υψηλόβαθμων αξιωματικών προσωρινά, μέχρι τις εκλογές, ο πρεσβευτής ρώτησε την Ουάσιγκτον, εκείνοι έστειλαν το μήνυμα ότι η αμερικανική στάση θα καθοριζόταν από τις περιστάσεις. Κι αυτό με χτύπησε στο κεφάλι! Είπα, "αυτό δεν είναι απάντηση, τις ξέρουμε τις περιστάσεις". Το ίδιο είπε και ο βασιλιάς: "δεν απαντήσατε στην ερώτησή μου". Αναμφίβολα ήταν άδικο. Οταν κάποιος ζητά τη γνώμη σου, του λες "κάντο" ή "μην το κάνεις". Δεν ήταν σωστή διπλωματία να του δίνεις μια τέτοιου είδους απάντηση. Και ο βασιλιάς κατάλαβε ότι η ερώτηση δεν απαντήθηκε, ότι τον αφήναμε μόνο του. Δηλαδή "κάνε ό,τι είναι να κάνεις και μετά θα σου πούμε εάν αυτό που έκανες έπρεπε να το κάνεις"...».

Οσον αφορά τον τότε βασιλιά, τον Κωνσταντίνο, ποια είναι η άποψή σας; Ηταν γενναίος, ήταν δειλός, προσπάθησε να κάνει κάτι, τι απ' όλα;

«Σίγουρα δεν τον έλεγες τρομερά έξυπνο... Το δικό του πραξικόπημα υπήρξε αποτυχημένο αφού δεν μπορούσε να δεχθεί το γεγονός ότι το τηλέφωνό του παρακολουθούνταν. Συνεπώς ό,τι οδηγίες έδινε ή όταν συμβουλευόταν πολιτικούς ηγέτες όπως ο Παπανδρέου ή ο Καραμανλής, για το τι να κάνει σε αυτή την κατάσταση, με τις εκλογές να πλησιάζουν, εκείνοι τον παρακολουθούσαν. Υπ' αυτές τις συνθήκες ό,τι κι αν έκανε ήταν εξαρχής καταδικασμένο σε αποτυχία. Επίσης πιστεύω ότι βρισκόταν υπό την τρομερή επιρροή της μητέρας του, της Φρειδερίκης. Εκανε ό,τι του έλεγε εκείνη. Ηταν νέος, δεν είχε μεγάλη εμπειρία, ούτε πολιτική ικανότητα, κατά τη γνώμη μου. Δεν λέω ότι ήταν κάποιος κακός άνθρωπος, απλώς δεν είχε καλή επαφή με την πραγματικότητα. Αλλωστε αυτό είναι κι ένα χαρακτηριστικό των μοναρχών. Είναι απομονωμένοι, περιστοιχίζονται από συκοφάντες και κόλακες και συνηθίζουν να ακούνε μόνο τους ανθρώπους που συμφωνούν μαζί τους».

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε και στον Κωνσταντίνο Καραμανλή.

«Στάθηκα τότε κριτικά απένατί του επειδή θεωρούσα ότι θα μπορούσε να σώσει την κατάσταση, επιστρέφοντας στην Ελλάδα και οδηγώντας το κόμμα του στις εκλογές. Βέβαια δεν τον ήξερα τον άνθρωπο, δεν τον είχα συναντήσει ποτέ, συνεπώς η κρίση μου ήταν κάπως σκληρή. Εκείνος μάλλον σκέφτηκε: γιατί να επιστρέψω και να χάσω μια εκλογική αναμέτρηση; Οι Παπανδρέου θα κέρδιζαν ούτως ή άλλως, ωστόσο ο Καραμανλής θα μπορούσε να μειώσει τη διαφορά, ενώ από τη θέση της αντιπολίτευσης θα μπορούσε να παίξει καθοριστικό ρόλο. Βέβαια ήταν άνθρωπος που είχε την περηφάνια του και δεν ήθελε να τον χρησιμοποιήσουν, οπότε περίμενε μέχρι να τον καλέσουν πίσω και να του δώσουν την κυβέρνηση».

Δεν είναι εγωιστική αυτού του είδους η στάση;

«Είναι εγωιστική, αλλά από τη δική του πλευρά έτσι το έβλεπε. Είχε μεγάλη αυτοπεποίθηση, οπότε σκέφτηκε ότι "όταν με χρειαστούν θα με φωνάξουν να σώσω την κατάσταση". Βέβαια, ήταν μεγάλη η αναμονή, του πήρε επτά χρόνια».

Για την τότε προϊστάμενό σας στην πρεσβεία, την Κέι Μπράκεν, γράφετε ότι είχε πολύ βραχυπρόθεσμη οπτική.

«Στην περίπτωση της Μπράκεν, νομίζω ότι επηρεαζόταν από το τι συνέβαινε στις υπόλοιπες χώρες της περιοχής, στο Ιράν με τον σάχη, στην Τουρκία με τον στρατό που πήρε την εξουσία και μετά την παρέδωσε στους πολιτικούς. Και πίστευε ότι κάτι τέτοιο θα γινόταν και στην Ελλάδα. Βέβαια, σε αυτά τα πράγματα, ποτέ δεν ξέρεις... Στο Ιράν στο τέλος έγινε επανάσταση και 30 χρόνια μετά ακόμη ζούμε με αυτήν. Στην Τουρκία, ο στρατός κάποια στιγμή σταμάτησε να δρα έτσι. Αλλά εκείνη τότε πίστευε ότι θα γίνει όπως στην Τουρκία, ότι το όλο θέμα θα κρατούσε 3-6 μήνες και μετά θα αναλάμβαναν οι πολιτικοί».

Αυτού του είδους η «βραχυπρόσθεσμη» οπτική δεν αποτελεί συχνά και ένα βασικό μειονέκτημα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής;

«Σωστά. Πάσχουμε απ' αυτό το είδος κακής ανάλυσης στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Επηρεαζόμαστε από τι συνέβη στις υπόλοιπες χώρες, ενώ πολλές φορές μας χρησιμοποιούν. Πολιτικοί διαφόρων χωρών θέλουν την εξουσία και χρησιμοπιοιούν τη δική μας στρατιωτική δύναμη για να επικρατήσουν των αντιπάλων τους. Κι εμείς το επιτρέπουμε αυτό επειδή θέλουμε σταθερότητα, φίλους μας στην εξουσία, αντικομμουνιστές. Κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου κρίναμε τα πάντα βάσει της λογικής: είναι αυτό καλό για τους κομμουνιστές; Τότε είναι κακό. Είναι κακό για τους κομμουνιστές; Τότε είναι καλό. Φυσικά τα πράγματα δεν είναι έτσι, είναι πολύ πιο περίπλοκα».

Συναντήσατε αργότερα πρωταγωνιστές εκείνης της περιόδου;

«Εχω ένα σπίτι στο Κάστρο της Σίφνου, και ερχόμαστε στην Ελλάδα κάθε χρόνο, αλλά βλέπουμε τους ίδιους ανθρώπους, τους φίλους μας. Περισσότερο θυμάμαι ανθρώπους από τη θητεία μου ως πρέσβη. Κυρίως τον Γιάννη Καψή, ο οποίος είχε το πορτφόλιο της επαφής με τους Αμερικανούς κατά τη διακυβέρνηση της χώρας από τον Ανδρέα, τον Κάρολο Παπούλια που ήταν υπουργός Εξωτερικών. Στη διάρκεια της θητείας μου, το Νο1 θέμα στην Ουάσιγκτον ήταν να ανανεωθεί η συμφωνία για τις βάσεις. Είχα λοιπόν μακρές διαπραγματεύσεις με τον Καψή και την ομάδα του γι' αυτό. Δουλέψαμε πολύ μαζί και κατά τη διάρκεια της κρίσης με την Τουρκία, όταν παραλίγο να ξεσπάσει πόλεμος. Εγραψε ένα βιβλίο "Τρεις ημέρες του Μαρτίου" που αναφέρεται σε αυτά τα γεγονότα».

Αλλαξαν οι σχέσεις του Ανδρέα με τους Αμερικανούς στα χρόνια της πρωθυπουργίας του ή όχι;

«Αλλαξαν πάρα πολύ. Στην πορεία των χρόνων κανονίσαμε και μια επίσκεψη του Ανδρέα στην Ουάσιγκτον. Δεν ήθελε ο ίδιος να τη ζητήσει, αλλά το ήθελε πάρα πολύ να επισκεφθεί την Ουάσιγκτον και να γίνει δεκτός από τον αμερικανό πρόεδρο, όπως και έγινε».