Φερνάντο Ντε Λα Ρούα "Για την Αργεντινή το Δ.Ν.Τ ήταν μια απειλή, εναντιώθηκε και μας κυνήγησε"

Τι εἰπε ακριβώς πριν ένα χρόνο ο κυνηγημένος με ελικόπτερο πρώην πρόεδρος της Αργεντινής Φερνάντο Ντε Λα Ρούα για την Ελλάδα και το ΔΝΤ...

Γιωργάκη μάλλον πλησιάζει η ώρα να γίνεις ο νέος ντε λα ρουά...

Ιάσων Πιπίνης και Αναστασία Καραπατσιά για το americalatina.com.gr.

17.10.2010. Ο άνθρωπος που το 2001, στο αποκορύφωμα μιας πρωτοφανούς οικονομικής κρίσης, κήρυξε πτώχευση στην Αργεντινή, ο πρώην πρόεδρος της χώρας Φερνάντο Ντε Λα Ρούα, μιλάει αποκλειστικά στο americalatina.com.gr. Ο πρωταγωνιστής εκείνης της ταραγμένης περιόδου δηλώνει ότι οι συνταγές του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου οδήγησαν την χώρα του στην οικονομική καταστροφή και υποστηρίζει ότι τα μέτρα λιτότητας που εφαρμόζει σήμερα η ελληνική κυβέρνηση, με περικοπές μισθών και αυξήσεις φόρων, τα εφάρμοσε και ο ίδιος το 2001 στην Αργεντινή και λίγο μετά η χώρα του χρεοκόπησε.

Ο Φερνάντο Ντε Λα Ρούα, τον Δεκέμβριο του 2001 εν μέσω αιματηρών διαδηλώσεων και λεηλασιών σε καταστήματα εγκατέλειψε με ελικόπτερο το προεδρικό Μέγαρο και παραιτήθηκε από την εξουσία. Έκτοτε ζει σε ένα προάστιο του Μπουένος Άιρες έχοντας αποσυρθεί από την δημόσια ζωή. Εναντίον του είχαν ασκηθεί διώξεις....

για τα γεγονότα του 2001, από τις οποίες όμως απαλλάχθηκε πριν από λίγους μήνες οριστικά. Ο ίδιος αποφεύγει να μιλάει στα μέσα ενημέρωσης. Μετά από την παραίτηση του η χώρα βυθίστηκε σε μια απίστευτη οικονομική και πολιτική κρίση και χρειάστηκε να περάσουν περίπου δυο χρόνια για να αρχίσει να ανακάμπτει.

Τα γεγονότα της Αργεντινής το 2001 και η οικονομική κρίση στην Ελλάδα

Τα μέτρα λιτότητας που λαμβάνει η ελληνική κυβέρνηση όπως είναι περικοπή μισθών και συντάξεων και αύξηση των φόρων μπορούν να έχουν θετικά αποτελέσματα; Να βοηθήσουν δηλαδή την κυβέρνηση για να βγάλει την χώρα από την κρίση;

Είμαι βέβαιος πως τα μέτρα μπορούν να έχουν αποτέλεσμα για τη μείωση του ελλείμματος. Όμως δεν μπορούμε να κάνουμε μείωση μισθών στο σύνολο των εργαζομένων. Εννοώ ότι το Κράτος πρέπει να αρχίσει να ξοδεύει λιγότερα. Να πούμε όχι στα έξοδα που αυξάνουν το έλλειμμα.

"Η αύξηση των φόρων χρησίμευσε για να μειώσουμε το έλλειμμα αλλά επίσης προκάλεσε ύφεση. Λίγο μετά η χώρα μας χρεοκόπησε. Για αυτό τον λόγο χρειάζεται μεγάλη προσοχή όταν αποφασίζουμε να αυξήσουμε τους φόρους"

Άλλο πράγμα όμως είναι η περικοπή των εξόδων που κάνει το Κράτος και άλλο η επιβολή λιτότητας στους φτωχούς. Εγώ δεν προτείνω επιβολή λιτότητας στους οικονομικά αδύναμους. Ούτε μπορώ να πω ότι αν αυξηθούν οι φόροι αυτό θα χρησιμεύσει ή όχι. Η αύξηση των φόρων πολλές μειώνει δραστικά την οικονομική δραστηριότητα. Επίσης εγώ μπορώ να σας διηγηθώ την εμπειρία μου γιατί το 2000 ο υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης μου, εφάρμοσε το μέτρο της αύξησης των φόρων που είχε συνέπειες αντίθετες από αυτές που εμείς επιθυμούσαμε. Χρησίμευσε για να μειώσουμε το έλλειμμα αλλά επίσης προκάλεσε ύφεση. Λίγο μετά η χώρα μας χρεοκόπησε. Για αυτόν τον λόγο χρειάζεται μεγάλη προσοχή όταν αποφασίζουμε να αυξήσουμε τους φόρους. Η Ελλάδα αυτή την στιγμή πρέπει να εξετάσει σωστά και να δει ποιος είναι ο σωστός δρόμος για την οικονομική της ανάκαμψη.

Κύριε πρόεδρε η οικονομική κρίση στην Αργεντινή έχει κάτι κοινό με την ελληνική;

Αυτές τις μέρες σας σκέφτομαι πολύ και φέρνω στο μυαλό μου τις δύσκολες μέρες του 2001. Είχαμε παρόμοιες καταστάσεις. Η Ελλάδα έχει ένα μεγάλο έλλειμμα και μεγάλο εξωτερικό χρέος όπως είχαμε και εμείς.

Εκείνη η χρονιά μας άφησε ένα μεγάλο μάθημα. Εμείς υποφέραμε τις συνέπειες αλλά χαίρομαι που αυτό το μάθημα έγινε αφορμή για να βρεθεί μια διαφορετική λύση για την Ελλάδα. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εμάς μας κυνήγησε και μας τιμώρησε αλλά αυτή τη φορά στάθηκε στο πλευρό σας, όπως και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα για την Ελλάδα.

 

Η εμπλοκή του ΔΝΤ στο σχέδιο διάσωσης της ελληνικής οικονομίας μπορεί μακροπρόθεσμα να μετατραπεί σε μια απειλή; Η δική σας εμπειρία ποια είναι;

Για εμάς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ναι ήταν μια απειλή. Στην περίπτωση σας το βλέπω σαν μια μεγάλη στήριξη και βοήθεια. Μέσα από αυτήν την βοήθεια που προσφέρει, η Ελλάδα πρέπει να βγει μπροστά. Είναι βέβαιον ότι εκείνοι που δανείζουν βάζουν τους όρους τους αλλά αν η χώρα που παίρνει το δάνειο καταλάβει την σοβαρότητα του κινδύνου και πάρει τα μέτρα που είναι αναγκαία για την ανάκαμψη της θα το πετύχει. Το ΔΝΤ το 2001 εναντιώθηκε στην Αργεντινή και μας προκάλεσε πολλά προβλήματα. Αυτή η οδυνηρή εμπειρία που ζήσαμε εμείς σήμερα χρησιμεύει έτσι ώστε το ΔΝΤ να αλλάξει τακτική και αντί να “βυθίσει” την Ελλάδα να την στηρίξει και να την βοηθήσει μαζί με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμάς αρνήθηκε να μας δώσει τα χρήματα από το δάνειο που είχαμε συμφωνήσει.

"Το 2001 το ΔΝΤ εναντιώθηκε στην Αργεντινή και μας προκάλεσε πολλά προβλήματα. Αυτή η οδυνηρή εμπειρία που ζήσαμε εμείς, σήμερα χρησιμεύει έτσι ώστε το ΔΝΤ να αλλάξει τακτική και να στηρίξει την Ελλάδα"

Πως θα εξελιχθούν τα πράγματα για την Ελλάδα με την εμπλοκή του ΔΝΤ;

Πάντα όπου υπάρχει ένα δάνειο και μια εξωτερική διαχείριση μετά από την δανειοδότηση η ζημιά που μπορεί να προκληθεί εξαρτάται από τον τρόπο που θα διαχειριστεί τα πράγματα η δανειοδοτούμενη χώρα. Αλλά το ΔΝΤ σε μια χώρα όπως η Ελλάδα δεν μπορεί να προκαλέσει προβλήματα γιατί η Ελλάδα έχει μεγάλη δύναμη. Ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και είναι μια χώρα με μεγάλη δημοκρατική παράδοση. Πρέπει να βρει τον δρόμο για μια σωστή διαχείριση της οικονομίας πολεμώντας τα κρατικά έξοδα και μειώνοντας το έλλειμμα όσο μπορεί γιατί ο μεγαλύτερος εχθρός μιας οικονομίας είναι το έλλειμμα.

Τι προβλέπετε ότι θα συμβεί στο τέλος με την Ελλάδα;

Το μέλλον της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί παρά να είναι μέλλον ανάκαμψης και οικονομικής ανάπτυξης.

Πολλοί όμως, ακόμη και σήμερα στο εξωτερικό δεν αποκλείουν την πιθανότητα η Ελλάδα τελικά να χρεοκοπήσει.

 

Με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να συμβεί αυτό όσο έχει την στήριξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τα δάνεια του ΔΝΤ. Το μεγάλο μάθημα που μένει από το 2001 είναι ότι δεν πρέπει να αφήνουμε μια χώρα να πέσει. Αυτήν την εμπειρία έχουμε με την Αργεντινή. Αυτό μας έκαναν. Όχι μόνο μας άφησαν να πέσουμε αλλά μας έσπρωξαν κιόλας για να πέσουμε. Αυτό όμως άφησε ένα μάθημα και αυτό είναι που θα βοηθήσει την Ελλάδα σε όλους τους τομείς, αν βέβαια δείξει υπευθυνότητα από εδώ και πέρα στην οικονομική της διαχείριση.
 

Ποια ήταν τα πρώτα μέτρα που πήρατε για να αντιμετωπίσετε την κρίση;

Στην περίπτωση της χώρας μου το 2001 ήταν επίσης αναγκαίο να μειώσουμε τους υψηλούς μισθούς ορισμένων υπαλλήλων. Και αυτό ήταν δικαιολογημένο γιατί οι δημόσιοι υπάλληλοι έπαιρναν περισσότερα χρήματα από τους ιδιωτικούς. Αυτό ήταν ένα μέτρο με το οποίο το 2001 μειώσαμε κατά 3 δις το έλλειμμα. Ήταν ένα μεγάλο επίτευγμα.
 

Το ΔΝΤ μετά αρνήθηκε να μας βοηθήσει και επιδεινώθηκε η κρίση εξαιτίας και της στάσης που τήρησε η αντιπολίτευση. Εσείς έχετε ένα πλεονέκτημα γιατί η αντιπολίτευση νομίζω ότι είναι λογική και πρέπει να συνεχίσει να είναι γιατί αυτή είναι που προκάλεσε αυτήν την κατάσταση, παραδίδοντας την κυβέρνηση με αυτό το υπέρογκο έλλειμμα.

Στην Αργεντινή μετά από την παραίτηση μου από την κυβέρνηση έγινε υποτίμηση του νομίσματος. Και ποιοι υπέστησαν τις συνέπειες; Οι εργαζόμενοι που είδαν τους μισθούς τους συρρικνωμένους. Και οι πλούσιοι έγιναν πιο πλούσιοι.

  

Η Αργεντινή βυθίζεται στην κρίση

 

Πως όμως η Αργεντινή που άλλοτε ανήκε στις πλουσιότερες χώρες του κόσμους κατέληξε στην χρεοκοπία; Το 2001 έφθασε να έχει 16% ανεργία, το δημόσιο έλλειμμα άγγιξε τα 18,6 δις ευρω, ενώ το δημόσιο χρέος τα 186,3 δις ευρω. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ανέλαβε να σώσει τη χώρα και επέβαλε σκληρούς όρους για να εγκρίνει δάνειο, όπως μείωση 20% των μισθών και των συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων. Τελικά το ΔΝΤ σταμάτησε την εκταμίευση του δανείου που είχε συμφωνηθεί όταν η λατινοαμερικάνικη χώρα ανακοίνωσε επίσημα ότι δεν μπορεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της και τους όρους που είχαν τεθεί και αδυνατούσε να μειώσει το δημοσιονομικό έλλειμμα. Οι τράπεζες “πάγωσαν” τις καταθέσεις και ξέσπασαν μεγάλες κοινωνικές ταραχές. Αμέσως μετά η χώρα χρεοκόπησε και με αυτόν τον τρόπο βρέθηκε στο επίκεντρο του παγκόσμιου ενδιαφέροντος.

Έχουν γίνει θετικά βήματα από την ελληνική κυβέρνηση τον τελευταίο χρόνο;

Έχω δει ότι ο πρωθυπουργός κ. Παπανδρέου κάνει έναν σκληρό αγώνα για κάτι που ο ίδιος δεν έχει προκαλέσει. Εκείνος παρέλαβε αυτήν την κατάσταση και αυτό δείχνει ότι αντιμετωπίζει μια δύσκολη κατάσταση με πατριωτισμό.

Αυτός παρέλαβε μια σοβαρή κατάσταση και ψάχνει τον δρόμο για να ανακάμψει. Νομίζω ότι η Ελλάδα πρέπει να σκεφτεί αυτή τη στιγμή ότι με την στήριξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα δάνεια από το ΔΝΤ και την απόφαση του πρωθυπουργού κ. Παπανδρέου είναι στοιχεία πολύ θετικά. Επίσης πρέπει να περιμένουμε μια οικονομική ανάπτυξη γενικότερα στην Ευρώπη που θα δώσουν ώθηση στην Ελλάδα.

 

Τι θα έπρεπε αν αποφύγει η Ελλάδα για να μη ζήσει αυτό που έζησε η Αργεντινή;

Εγώ δεν είμαι σε θέση για να δώσω συμβουλές. Αλλά μπορώ να σας μεταφέρω το μάθημα που μας άφησε η εμπειρία από την εμπλοκή του ΔΝΤ και την βία που προκάλεσε η αντιπολίτευση που οδήγησαν στην παραίτηση μου και στην κορύφωση της κρίσης,. Είναι πολύ σημαντικό να εξασφαλιστεί μια κοινωνική ειρήνη, να δώσεις στον κόσμο να καταλάβει ότι είναι μια κοινή προσπάθεια για να αποκτήσουμε μια υγιή οικονομία με χαμηλό έλλειμμα στον κρατικό προϋπολογισμό. Να δημιουργήσουμε συνθήκες εμπιστοσύνης για να αυξηθούν οι επενδύσεις και να αυξηθεί η οικονομική δραστηριότητα.

Γιατί απέτυχε το σχέδιο διάσωσης της αργεντινής οικονομίας;

Η Αργεντινή κληρονόμησε ένα μεγάλο έλλειμμα, εγώ παρέλαβα την κυβέρνηση με ένα χρέος και ένα έλλειμμα συγκεκαλυμμένο όπως και ο Γιώργος Παπανδρέου. Σήμερα οι συγκυρίες είναι διαφορετικές. Εμάς τότε μας πήραν σαν να ήμασταν ινδικά χοιρίδια και μας αρνήθηκαν τα δάνεια που είχαν συμφωνηθεί.

Με αυτόν τον τρόπο μας προκάλεσαν μεγάλη ζημιά. Την ίδια στιγμή είχαμε μια αντιπολίτευση που προκαλούσε βία για να μας διώξει από την εξουσία. Σκεφτείτε ότι η Βραζιλία και η Ουρουγουάη είχαν παρόμοιες καταστάσεις με εξωτερικό χρέος και ύφεση αλλά εκεί η αντιπολίτευση δεν προκάλεσε προβλήματα, φέρθηκε με υπευθυνότητα και όλος ο κόσμος ενώθηκε και για αυτό σήμερα εκεί υπάρχει ανάπτυξη, η μεγαλύτερη σε όλη τη Λατινική Αμερική.

Ποιο ήταν τελικά το λάθος της κυβέρνησης σας εκείνη την δύσκολη περίοδο;

Επικρατούσε τότε μια θεωρία που έλεγε ότι οι μεγάλες δυνάμεις δεν πρέπει να βοηθούν τις πιο μικρές και ότι πρέπει να μας τιμωρήσουν αν έχουμε μεγάλο έλλειμμα. Αυτή είναι η θεωρία του “Riesgo Moral” κάτι που ήταν πολύ καταστροφικό για εμάς. Σήμερα το ΔΝΤ έχει μια διαφορετική αντίληψη, απολύτως διαφορετική. Εκείνοι οι ίδιοι αναγνωρίζουν πλέον την σκληρή αδικία που έδειξαν απέναντι στην Αργεντινή.

Εγώ μίλησα με τις μεγάλες δυνάμεις από νωρίς. Το λάθος μου ήταν ότι δεν κατάφερα να επιτύχω τη λύση που επιθυμούσα όπως το έκαναν η Βραζιλία και η Ουρουγουάη. Εμάς όμως μας τιμώρησαν ενώ εκείνους τους στήριξαν.  Έτσι δεν κατάφερα τον σκοπό μου, να επιτύχω δηλαδή μια δίκαιη αντιμετώπιση από το ΔΝ