Θ.Πάγκαλος «Ο μπαμπούλας είναι ο εαυτός μας»

 Αποκλειστική συνέντευξη στο Ελληνικό Καφενείο

Επιμέλεια: Τριαντάφυλλος Καρατράντος

Δεν έχω κανένα σκοπό να κολακεύσω τον Θεόδωρο Πάγκαλο, άλλωστε σε αρκετά σημεία διαφωνώ μαζί του, και σε άλλα τον βρίσκω υπερβολικό, όμως είναι μία μοναδική εμπειρία να συζητήσεις μαζί του ζωντανά. Είναι ένας πολιτικός που δε μασά τα λόγια του. Αν ήθελα να βγάλω ένα μικρό επιμύθιο μέσα από αυτή την συνέντευξη θα ήταν ότι ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης είναι τέκνο μία πολύ σπάνιας σχολής, του ορθολογικού κυνισμού. Σάββατο πρωί και αφιέρωσε σχεδόν 40 λεπτά για να συζητήσουμε για θέματα που θεωρούνται ταμπού. Οι απαντήσεις του ξεχειλίζουν ρεαλισμό, τόσο πολύ που μπορούν να σοκάρουν, και είμαι σίγουρός ότι θα το κάνουν, ακόμη και μέλη του ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι το πιο συνηθισμένο πράγμα να ακούς ένα στέλεχος του βεληνεκούς του Θεόδωρου Πάγκαλου να σου εκμυστηρεύεται ότι η εκλογή του ΠΑΣΟΚ ήταν μονόδρομος και όχι ευτυχής επιλογή, ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου θα είχε αποτύχει στο Βέλγιο, ότι είναι χαρούμενος που τα κομματόσκυλα έμειναν άνεργα και να σου αποκαλύπτει επίσης ότι στο γραφείο του έχει μία υπάλληλο με σύμβαση STAGE. Θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως για το χρόνο που μου αφιέρωσε.

Πως λειτουργεί πρακτικά η Αντιπροεδρία; ......

Υπάρχει μία ελάχιστη δομή, δέκα περίπου σύμβουλοι και πέντε υποστηρικτικοί υπάλληλοι, οι οποίοι είναι αποσπασμένοι από άλλα Υπουργεία ή είναι νέοι επιστήμονες, οι οποίοι μόλις έχουν τελειώσει τις μεταπτυχιακές τους σπουδές, και κάνουν συνήθως την πρώτη τους δουλειά. Η δομή είναι πραγματικά η ελάχιστη. Έχω κάνει ένα αίτημα να διπλασιαστούν οι υπάλληλοι να γίνουν 20 σύμβουλοι και 10 διοικητικοί.

Για να σας δώσω ένα παράδειγμα πως μπορούν να αξιοποιηθούν χρήματα. Κάναμε με ένα νεαρό επιστήμονα πληροφορικής, ο οποίος μόλις τελείωσε τις μεταπτυχιακές του σπουδές, το περίφημο πρόγραμμα παρακολούθησης, το οποίο είναι ηλεκτρονικό και βρίσκεται στο site του Αντιπροέδρου. Το πρόγραμμα αυτό μας κόστισε τεχνικά 60.000 ευρώ συν το μισθό του συμβούλου μου, ο οποίος είναι της τάξης των 1800 ευρώ το μήνα. Από την προηγούμενη Κυβέρνηση είχε υπογραφεί μία σύμβαση για 16.000.000 ευρώ. Το έργο θα ολοκληρωνόταν σε 3 χρόνια και εμείς το κάναμε σε 5 μήνες. Στο σχεδιασμό μας είναι να το προχωρήσουμε και άλλο και να κάνουμε το ίδιο για το μνημόνιο που υπογράψαμε στο οποίο υπάρχουν πράγματα που δεν περιλαμβάνονται στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και το άλλο θα γίνει για το Πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ το οποίο θα είναι μία πολλαπλή γεωμετρία, τι προβλέπει το Πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, τι μπορεί να κάνει σύμφωνα με το Πρόγραμμα Σταθερότητας και τι μπορεί να κάνει σύμφωνα με το πιο αυστηρό μνημόνιο. Έτσι, κάθε φορά θα καλούμαστε να επιλέξουμε ένα δρομολόγιο σε συνάρτηση με τις εκάστοτε συγκυρίες.

Όλοι αυτοί που υποστηρίζουν ότι το ΠΑΣΟΚ έχει εγκαταλείψει το πρόγραμμα του, είδαμε ότι έτσι αιτιολογήθηκε και η ψήφος των τριών βουλευτών στο νομοσχέδιο για το μνημόνιο, τι έχετε να απαντήσετε σε αυτούς;

Κοιτάξτε να δείτε, εγώ είμαι διατεθειμένος να κάνω μία σοβαρή συζήτηση με όποιον έχει άποψη και επιχειρήματα γιατί δεν μου αρέσει να κοροϊδεύω. Οι αποφάσεις που έπρεπε να πάρουμε δεν μας επέτρεψαν να τηρήσουμε σημεία του προγράμματος. Όποιος νομίζει ότι μπορούμε να πάρουμε μία απόφαση χωρίς συνέπειες και ότι οι αποφάσεις είναι εύκολες είναι γελασμένος, δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Ας πούμε ότι είσαι ένας απλός πολίτης, δεν ανήκεις σε κόμματα και αλλάζεις άποψη ανάλογα με την περίσταση. Βρίσκεσαι μπροστά στο δίλημμα στις πρόσφατες εκλογές, ένα ΠΑΣΟΚ που υποψιάζεσαι ότι το πρόγραμμα του δεν θα τηρηθεί εν μέρει τουλάχιστον, και μία Ν.Δ. που παρουσίασε τον απολογισμό που παρουσίασε και τα μικρά κόμματα τα οποία είναι όπως τα ξέρουμε. Το ένα είναι ακραίο δεξιό, το άλλο θέλει να φέρει την εποχή του Στάλιν ξανά, και το τρίτο έχει χαθεί κάπου στα Εξάρχεια στους πλαστούς παραδείσους. Αν ανήκεις σε μία από τις τρεις αυτές μικρό-ομάδες η επιλογή σου είναι απλή. Αν είσαι φασίστας, κομμουνιστής ή αναρχικός επιλέγεις αντίστοιχα τον κύριο Καρατζαφέρη, την κυρία Παπαρήγα ή τον κύριο Τσίπρα.

Αν δεν ανήκεις σε αυτές τις περιθωριακές επιλογές θα πρέπει να διαλέξεις ανάμεσα στη Ν.Δ. και στο ΠΑΣΟΚ που μπορεί να μην είναι συνεπές, αλλά σου δίνει προοπτική. Εγώ πιστεύω ότι η τεράστια πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών ψήφισε το ΠΑΣΟΚ αλλά δεν πίστεψε ότι θα τηρήσει το Πρόγραμμα του σε όλο του το εύρος.

Δεν τους έδωσε την ελπίδα;

Όχι ελπίδα αύξησης εισοδημάτων και της κατανάλωσης, το πρόγραμμα μας λέει ακριβώς το αντίθετο, υπήρχε μία ελπίδα για άλλα πράγματα, για εντιμότητα στο δημόσιο βίο, για ισονομία, για ανάπτυξη και σχεδιασμό, και αυτό κάνουμε ή προσπαθούμε να το κάνουμε γιατί έξι μήνες είμαστε στην Κυβέρνηση.

Αν βλέπατε τις δημοσκοπήσεις παραμονές των εκλογών, όπου οι δημοσκόποι, όχι από καλή προαίρεση βέβαια, ρωτούσαν τι περιμένετε από το ΠΑΣΟΚ βελτίωση του εισοδήματος; Πάνω από 80% απαντούσε όχι. Περιμένετε βελτίωση της οικονομίας; 70% απαντούσε όχι, άρα οι πολίτες ήξεραν τα προβλήματα.

Άρα δεν υπήρχε άλλη επιλογή;

Φυσικά, ποιος σας είπε ότι στις εκλογές ευτυχεί κανείς. Ο συνειδητός πολίτης δεν ευτυχεί στις εκλογές, ευτυχούν αυτοί που είναι ψώνια. Αν είσαι φασίστας ευτυχείς, πας και λες έξω οι Αλβανοί, έξω οι ξένοι και άλλες μπούρδες, αν είσαι κομμουνιστής πας και λες ζήτω το προλεταριάτο και ξέρω και εγώ τι άλλο. Αλλά αν είσαι άνθρωπος συνειδητός, αν έχεις οικογένεια, αν έχεις μία διαχείριση της καθημερινότητας, δεν ευτυχείς στις επιλογές σου. Δεν μπορείς να πεις βρήκα το κόμμα και πάει και τελείωσε.

Υπήρχαν εποχές που η χώρα αυτή ήταν ανώριμη, αν θέλετε για παράδειγμα το ’81 του Ανδρέα Παπανδρέου ήρθε για μία σειρά από λόγους, πρώτον γιατί είχες ένα ρήτορα και μάγευε τα πλήθη που τον ακολουθούσαν από πίσω, δεν ξέρω όμως αν πρέπει να είναι κανείς περήφανος για αυτό, και εγώ ήμουν χαρούμενος και εγώ ήμουν στο δρόμο με μία πράσινη σημαία, αλλά δεν σας θυμίζει λίγο το Γερμανικό παραμύθι που έπαιζε ο ένας τη φλογέρα και ακολουθούσαν από πίσω τα ποντίκια; Αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό ώριμης χώρας, αν ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν Βέλγος δεν θα μπορούσε να το κάνει ποτέ αυτό.

Δεύτερον, δεν είχε γνωρίσει ο κόσμος άλλη Κυβέρνηση από της Δεξιάς, ένας ολόκληρος κόσμος γεννήθηκε και μεγάλωσε βρισκόμενος στο περιθώριο. Εγώ το ’81 ήμουν μεγάλος, ήμουν 43 χρονών, μερικά χρόνια πριν δεν μπορούσα να διανοηθώ καν ότι θα είχαμε Κυβέρνηση από τον δημοκρατικό χώρο. Η ιστορία μας είχε διδάξει ότι η δημοκρατική παράταξη που αγωνίστηκε, που δεν ήθελε το Βασιλιά, που πάλεψε στον εμφύλιο ήταν μειοψηφία. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνεται συνέχεια. Βλέπω για παράδειγμα μερικούς διανοούμενους οι οποίοι από τη μια πλευρά ζητούν τον εκσυγχρονισμό, και τον απαιτούν όταν δεν υπάρχει, αλλά παράλληλα νοσταλγούν και τη γραφικότητα, δεν γίνεται αυτό. Ή θα σου αρέσει ο Μπράμς ή θα ψήνεις αρνιά στην ταράτσα.

Παρατηρώντας την στελέχωση της Κυβέρνησης, αλλά και τον τρόπο λειτουργίας του κόμματος, μου έρχεται στο στόμα μία φράση: κομματόσκυλα σε ανεργία.

Υπάρχει αυτό και είναι σοβαρό πρόβλημα. Ένα μεγάλο μέρος της δυσαρέσκειας προέρχεται κυρίως από αυτό που επισημάνατε. Η «κανονική» νομή της εξουσίας με τον Γιώργο Παπανδρέου δεν επήρθε για πρώτη φορά. Εγώ στην περιφέρεια μου που πολιτεύομαι 30 χρόνια έχω δει να δημιουργούνται στελέχη, πολιτικά, κοινωνικά, συνδικαλιστικά. Αν ψάξει κανείς και δει τι έκαναν όλοι αυτοί στις προηγούμενες διακυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ θα δει ότι είχαν αξιοποιηθεί, κάπου χρησιμοποιούνταν, κάπου έμπαιναν, και μερικοί από αυτούς και δίκαια, και βρήκαν και θέση και σήμερα, όμως οι περισσότεροι δεν μπήκαν τώρα και έχουν παράπονο, και το λένε κιόλας, εγώ συναντώ πολλούς που μου λένε ότι εγώ προσέφερα, αγωνίστηκα, τι κάνουμε τώρα, δεν βρέθηκε κάτι και για μένα.

Έπειτα η διοχέτευση ατόμων στο δημόσιο τομέα, είναι μεγάλη αλλαγή στη ζωή των Ελλήνων. Ξέρετε ο διορισμός δεν ήταν μόνο αρμοδιότητα των βουλευτών, Υπήρχαν πολλοί βουλευτές που είχαν τη φαυλότητα να διορίζουν συγγενείς και φίλους, αλλά δεν ήταν μόνο αυτοί που διόριζαν, αυτό αφορούσε και αυτούς που διορίζονταν, αλλά και αυτούς που προσέρχονταν και δεν διορίζονταν.

Από τις δύο κοπέλες που είναι εδώ απ’ έξω η μία είναι υπάλληλος με STAGE που είχαν διοριστεί τον Αύγουστο στο Υπουργείο Αιγαίου που δεν υπήρχε. Δοκίμασα τις 4, αλλά η μία μου έκανε και την κράτησα. Μου έλεγαν ότι είναι Ν.Δ. αλλά εγώ την κράτησα. Πρέπει να καλλιεργήσουμε μία νέα κουλτούρα, εδώ είναι κράτος είναι δημόσιος χώρος και ανήκει σε όλους τους Έλληνες. Το έκανα από προσωπικό μεράκι, ένα παιδί που διάλεξε ο ρουσφετολογικός μηχανισμός του άλλου κόμματος την κράτησα σε θέση μετακλητού, δεν είναι διορισμένη. Έχουν σημασία αυτά, πρέπει να δώσουμε αυτή την αξιοπρέπεια στη νεολαία, κάτι που της λείπει σήμερα.

Όταν ολοκληρώθηκε η πρώτη φάση με τα βιογραφικά είχατε κάνει μία δήλωση ότι τα περισσότερα ήταν άχρηστα. Ποιοι τα είχαν στείλει;

Ήταν περίπου τα μισά. Τα είχαν στείλει συμπαθείς συμπολίτες μας που είχαν μία τελείως εσφαλμένη ιδέα για τον εαυτό τους. Πλανιόνταν σε μία σφαίρα που δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα. 

Δεν θα κάνω ερώτηση εδώ, θα σας πω μόνο τρεις λέξεις Δ.Ν.Τ.

Καταρχήν, το Δ.Ν.Τ. δεν το ζήτησε η Ελλάδα. Μας το επέβαλλε η Μέρκελ η οποία δεν ήθελε να αφήσει αυτή την επίθεση κερδοσκοπίας, την οποία την ήξερε πολύ καλά γιατί την έκαναν και τραπεζικοί οργανισμοί της χώρας της, χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι η επίθεση ήταν στημένη από την Κυβέρνηση, άλλους στόχους έχουν οι μεν, άλλους στόχους έχουν οι δε. Ήθελε λοιπόν να βάλει μέσα το Δ.Ν.Τ. για να ενεργοποιήσει και την Αμερική. Είδατε πώς όταν μπήκε το Δ.Ν.Τ. στο δικό μας το πακέτο πήρε θέση και ο Ομπάμα, και πιθανότατα θα πάρουν θέση και στη G20, κάτι πάρα πολύ σημαντικό.

Δεύτερον, εμείς στο Δ.Ν.Τ. είμαστε μέλη, είναι λογικό όταν πήγαμε στην Ε.Ε. να ζητήσουμε βοήθεια να μας πουν, εδώ δεν υπάρχει μηχανισμός, γιατί δεν πάτε εκεί που υπάρχει και είστε και ιδρυτικός μέλος. Γιατί δεν πρέπει να το ξεχνάμε η Ελλάδα είναι ιδρυτικό μέλος του Δ.Ν.Τ. , βέβαια έχει μικρή συμμετοχή, γιατί είμαστε μικρή χώρα. Ήταν λογικό επιχείρημα, δεν μπορείς να πεις εγώ δεν θέλω Δ.Ν.Τ. γιατί δεν αρέσει στην Παπαρήγα.

Τρίτον, τι μας ζητάει το Δ.Ν.Τ. που δεν έπρεπε να το κάνουμε;

Χώρες όμως, όπως η Τουρκία, που αρκετοί υποστηρίζουν ότι δεν έκαναν αυτά που τους ζητούσε το Δ.Ν.Τ.;

Η Τουρκία δεν έκανε πράγματα γιατί της το επέτρεπε το εσωτερικό της καθεστώς και η θέση της στην παγκόσμια οικονομία. Ναι αλλά τι δεν έκανε η Τουρκία; Πρώτον έδιωξε εκατοντάδες χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους, είχε έναν τεράστιο δημόσιο τομέα περίπου 2.000.000 δημοσιουπαλληλία, αλλά εκεί τους έδιωξαν χωρίς αποζημιώσεις, δεν παίζουν εκεί με αυτά. Τι προβλήματα είχε όμως η Τουρκία και τι μέτρα δεν μπορούσε να εφαρμόσει; Είχε προβλήματα ανταγωνισμού, επιδοτεί τις εξαγωγές της, για αυτό και βρίσκονται σε τέτοια καλή κατάσταση και επιδοτεί και το δημόσιο βιομηχανικό τομέα, ο οποίος ανήκει στις ένοπλες δυνάμεις. Η βιομηχανία αυτοκινήτου της Τουρκίας ανήκει στις ένοπλές δυνάμεις, και εκεί δεν μπορούσε να παρέμβει για λόγους εσωτερικής ισχύος. Τα άλλα για αγέρωχη Τουρκία είναι παραμύθια. Και την πολιτική τιμών του Δ.Ν.Τ. ακολούθησε, και την πολιτική των απολύσεων ακολούθησε και μάλιστα με επιτυχία.

Το ερώτημα όμως παραμένει, η Τουρκιά έχει άλλη κοινωνική δυναμική και ελαστικότητα, είναι άλλο πράγμα, εμείς εδώ τι δεν έπρεπε να κάνουμε. Τι μας ζητούν εμάς, να μειώσουμε τη δαπάνη που αφορά τη λειτουργία του δημοσίου ή να αυξήσουμε τα έσοδα, τα δεύτερα είναι άμεσα γιατί τα παίρνεις με τη μορφή φόρων. Λοιπόν, τι μας ζήτησε το Δ.Ν.Τ. που δεν μας ζήτησε η Μέρκελ και η Ε.Ε. Αν τα σκεφτεί κανείς αυτά με ψυχραιμία θα δει ότι έχουμε δαιμονοποιήσει το Δ.Ν.Τ.

Επίσης, κάποιος που έχει ασχοληθεί με τους διεθνείς οργανισμούς θα παρατηρήσει ότι υπάρχει μία εξέλιξη στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί αυτός ο οργανισμός, όπως και μία εξέλιξη στον ΟΟΣΑ, αυτό γίνεται γιατί έχουν αλλάξει οι σχέσεις, ας πούμε οι σχέσεις των ΗΠΑ με τις χώρες της Λατινικής Αμερικής δεν είναι οι ίδιες με τη δεκαετία του ’60 και του ’70. Τότε η Αμερική είχε μία νέο-αποικιακή συμπεριφορά ευνοούσε τα απολυταρχικά και τα στρατοκρατικά καθεστώτα. Τώρα, επειδή έχουν εξελιχθεί και αυτές οι χώρες, έχουν μεσαία τάξη και ανάπτυξη και η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ εστιάζει στην προώθηση δημοκρατικών λύσεων και στην ανατροπή των δικτατοριών που δεν είναι πλέον αποδεκτές ως λύση. Δεν τις ανατρέπον από δημοκρατική ιδεολογία, αλλά γιατί δεν είναι λειτουργικοί, δεν επιτρέπουν να λειτουργήσει ελεύθερα η αγορά.

Τώρα στη Βραζιλία, που έχει μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης και εξελίσσεται σε μεγάλη αναπτυσσόμενη δύναμη, χρειάζεσαι άλλης μορφής Δ.Ν.Τ., γιατί τη μορφή του Δ.Ν.Τ. την καθορίζει η Αμερική, βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι ο Στρός Καν είναι λακές των Αμερικάνων, είναι μία σημαντική προσωπικότητα και ξέρει τι πήγε να κάνει εκεί, και η επιλογή ενός σοσιαλδημοκράτη δεν είναι τυχαία, θα μπορούσαν να βάλουν έναν από τους πολλούς εξαίρετους οικονομολόγους που έχουν στις ΗΠΑ, αλλά δεν το έκαναν, και αυτό κάτι λέει. 

Και μιας και είπατε Αμερικανός οικονομολόγος. Ο Στίγκλιτζ είναι ένας από τους βασικούς επικριτές του Δ.Ν.Τ. συζητήσατε μαζί του πριν την απόφαση προσφυγής;

Είχαμε κάνει ένα σεμινάριο στο οποίο μας είχε αναπτύξει την άποψη του, αλλά δεν μας έδωσε πρακτικές οδηγίες. Αυτού του είδους οι οικονομολόγοι δεν δίνουν πρακτικές συμβουλές. Αυτά που λέει μπορώ να τα προσυπογράψω και εγώ, ούτε και εμένα μου αρέσει το Δ.Ν.Τ. και καλό θα ήταν να το αποφεύγαμε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ο μπαμπούλας, ο μπαμπούλας είναι ο εαυτός μας. Εμείς κάναμε τη ζημία και πρέπει να τη διορθώσουμε, και την κάναμε όλοι, γιατί κάποιοι πιστεύουν και στον άλλο μπαμπούλα ότι μαζεύτηκαν 5-6 και έφαγαν τα 300 δις που χρωστά η χώρα, ακόμη και αν ήταν 300 δεν θα μπορούσαν να φάνε ένα δις, για φάε ένα δις να δεις.

Τον αποπληθωρισμό, ειδικά στο κομμάτι της μείωσης των τιμών πιστεύετε ότι θα τον πετύχουμε;

Τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Η αγορά λειτουργεί προβληματικά, εδώ πρέπει να αλλάξει πολλά πράγματα η Κυβέρνηση. Πάρτε για παράδειγμα τους Δημάρχους, έχουν ένα πρόγραμμα και ότι δεν φτάνει να καλυφθεί από τον προϋπολογισμό τους πρέπει να καλυφθεί από το κράτος, αυτό είναι ανωμαλία, είναι στρέβλωση, δεν είναι φυσιολογική κατάσταση. Το φυσιολογικό θα ήταν: έχω ένα προϋπολογισμό στα χέρια μου και σε αυτόν προσαρμόζω το πρόγραμμα μου. Αυτό ισχύει γενικά, και για τα νοικοκυριά, είχαμε δεδομένο ότι θα δανειστούμε και θα κλείσουμε τις τρύπες, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε όμως έτσι.

Ένα δεύτερο πρόβλημα είναι η αντίληψη του χρόνου, καθυστερούμε συνεχώς και αυτή η νοοτροπία περνά και στην αγορά, η λογική του δεν βαριέσαι. Δεν είναι όμως έτσι, στη Γερμανία αν καθυστερούσες δύο ημέρες η σύμβαση θα ακυρωνόταν και θα καταγγελλόταν και θα πλήρωνες και πρόστιμο. 

Θα ήθελα να σας ρωτήσω για την επιστολή στήριξης που υπέγραψαν άνθρωποι του πνεύματος για το Ελληνικό Κέντρο Μετάφρασης.

Πόσα βιβλία έχουν μεταφραστεί από το Κέντρο; γιατί δεν μας λένε. Οποιοσδήποτε βγάλει ένα χαρτί, ειδικά στην πιάτσα των διανοουμένων, και λέει ότι εγώ είμαι πολύ απαραίτητος και δεν πρέπει να καταργηθώ, είναι πολύ λίγοι αυτοί που θα αρνηθούν να υπογράψουν. Δεν νομίζω ότι αυτοί όλοι είχαν εντρυφήσει στο θέμα. Εν πάση περιπτώσει γιατί να υπάρχει κρατικό Κέντρο Μετάφρασης; Υπάρχουν ιδιώτες μεταφραστές, ελεύθερη οικονομία είμαστε, να τους πληρώνεις να σου μεταφράζουν. 

Και αν δεν πιάσουμε τους στόχους θα έχουμε νέα μέτρα;

Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να καθόμαστε να σκεφτόμαστε έτσι. Εγώ θεωρώ ότι θα πιάσουμε τους στόχους. Χρειάζεται μεγαλύτερη αυστηρότητα στην εφαρμογή του σκέλους που αφορά τα έσοδα, δηλαδή την καταβολή των φόρων που οφείλονται στο δημόσιο και δεν πληρώνονται προκλητικά, μόνο αυτό αν γίνει θα αλλάξουν πολλά.

Εν πάση περιπτώσει, το Πρόγραμμα αυτό είναι τριετές, και εκεί θα έχουμε μία δυνατότητα να δουλέψουμε από χρόνο σε χρόνο. δεν υπάρχουν πλέον οι ασφυκτικές δομές, έχουμε πλέον το περιθώριο για να δουλέψουμε πιο οργανωμένα. Δεν ξέρω όμως τι θα γίνει γενικότερα. Παρατηρούμε απίστευτα πράγματα, τη Σάρα Φέργκιουσον να τα πιάνει από τον εκεί Τριανταφυλλόπουλο, και είναι και πριγκίπισσα του Γιόρκ. 

Δεν υπάρχει τελικά περίπτωση πτώχευσης;

Όχι καμία, άλλωστε οι περισσότεροι χρησιμοποιούν τον όρο με ποιητική αδεία, άλλωστε για αυτό το λόγο υπάρχει το Δ.Ν.Τ. για να μην πτωχεύουν οι χώρες. Θα πρέπει πάντως να δούμε ξανά και τις συμβάσεις αγοράς οπλικών συστημάτων, θα πρέπει να τις ξαναδούμε, γιατί εκεί βρίσκεται η πραγματική περικοπή των δαπανών, και θεωρώ πως έχουν γίνει εκεί μεγάλες σπατάλες. 

Η Επόμενη μέρα για τον Θεόδωρο Πάγκαλο;

Αύριο θα πάω για κολύμπι.